Matt Berkey: Olá, Patrick. Você ainda está em Vegas. Parece que você teve sucesso na WSOP? Após a série, geralmente só ficam por aqui os locais ou aqueles que ganharam muito.
Patrick Leonard: Sim, estou aqui há mais de dois meses, praticamente virei um morador local. O mais importante é que eu me diverti. Tento não criar grandes expectativas para a WSOP, para não me decepcionar depois. Nunca penso: “Se eu não ganhar um bracelete na primeira semana, vou direto para casa”. Joguei 24 torneios, o que é mais ou menos o equivalente a uma hora de grind matinal no online. Eu gosto de Vegas, muita gente subestima a cidade. O clima aqui é peculiar (mas eu gosto!), a comida é ótima, e os melhores shows estão por aqui. Moro em uma área boa, tudo está a uma curta caminhada. Já até me acostumei com o calor.
MB: Vegas é o ponto de parada perfeito, você pode vir por um tempo e jogar 24 horas por dia. Mas viver aqui permanentemente é muito difícil. A Costa Oeste é melhor em todos os aspectos, e está a um voo de 90 minutos daqui.
PL: Também não consigo imaginar Vegas como meu lar definitivo. Mas, no momento, é o que eu preciso. Posso ir ao Bellagio a qualquer momento e jogar high stakes. Em Londres, esses limites só existem em jogos fechados.
MB: Você está jogando mixed games?
PL: Sim, e eu adoro. Quase todos os meus oponentes são lendas do passado. Recentemente joguei heads-up contra Jeff Lisandro. Eu tentei várias vezes dizer: “Você não colocou o ante, acho”. Achei isso muito engraçado, mas ele nem piscou. Ou ele está cansado dessa piada após 20 anos, ou simplesmente não entendeu.
Estávamos jogando uma “dromaha”. Esse é o jogo onde você recebe 5 cartas, abre o board e o pote é dividido entre a melhor mão de PLO e o melhor jogo no 5-card draw poker. Eu joguei pela primeira vez e não fazia ideia do que estava fazendo. Jeff estava adorando.
MB: Não me deixe curioso, quanto você ganhou?
PL: Não muito. Mas depois de dois meses de grind nos torneios, cercado pelos regs europeus de fones de ouvido e hoodies, os mixed games foram um sopro de ar fresco. Parece que há menos espaço para bluffs nesses jogos, eles não são tão bem estudados, e para muitos jogos nem existe software, então todo mundo joga mal. É muito mais divertido causar sofrimento aos oponentes em jogos de limite do que simplesmente shovar no river no hold'em, sabendo que o oponente vai foldar quase todo o range dele.
MB: O que você está descrevendo se aplica ao poker live como um todo. Aqui as pessoas jogam 250 mãos por dia e têm certeza de que deveriam ganhar 80% delas.
Vamos ao ponto pelo qual te chamei aqui. A questão dos solvers está se tornando cada vez mais relevante. As salas de poker estão tentando lidar com isso, mas tudo acontece a portas fechadas, então só podemos adivinhar a eficácia de seus esforços. Há um grupo de regs de high stakes que atuam como uma espécie de vigilantes, ajudando as salas a encontrar bots e outros tipos de trapaças. Você também faz parte disso. Essa atividade é incrivelmente útil, e a comunidade tem muita sorte. A nova onda de discussão sobre solvers surgiu por causa de uma recente atualização no GTO Wizard – eles adicionaram a capacidade de realizar cálculos de ICM no pós-flop e muito mais. Agora não é necessário nenhum outro software.
Como esse tipo de software vai impactar o desenvolvimento dos solvers no online?
PL: Para os regs de high stakes, eu realmente não vejo os solvers como uma ameaça. Não há muitos top regs, e todos se conhecem. Assim que alguém com comportamento de bot aparecer, todos ficarão sabendo, tanto os jogadores quanto o departamento de segurança das salas de poker. Estamos bastante protegidos. Mas nos limites baixos e médios, isso é um grande problema. Os fields são grandes, e os jogadores mais fracos não vão reconhecer a trapaça tão facilmente. Eles são enganados silenciosamente e nem percebem.
Os regs de high stakes já usam software há muito tempo, primeiro eram solvers customizados, depois veio o PIO, e nós pagávamos servidores para fazer os cálculos. Mas isso nunca foi um problema, porque a maioria dos jogadores não tinha acesso ao software. Agora ele está disponível até para quem joga NL10. Mesmo essas inovações que o GTO Wizard lançou, incluindo ICM no pós-flop, já estavam disponíveis para os high stakes. Então, não vai acontecer nenhuma revolução. Se falarmos sobre a ameaça potencial para os jogadores recreativos, mais uma vez, os limites médios estão em maior risco. O software se tornou mais acessível, o que significa que a chance de fraude aumentará.
MB: O que você acha sobre times (estábulos) de MTT? Como o novo software vai impactá-los? Alguns times há anos fazem coisas duvidosas – jogam retas finais para outros, compartilham cartas e assim por diante.
PL: Na comunidade, as pessoas tendem a misturar tudo – se um time joga retas finais para outro, então eles também usam solvers. Mas isso não faz sentido para eles. Ao longo dos anos, eu tive mais de 5.000 jogadores jogando para mim. Nos limites médios, o maior lucro de um backer vem da quantidade. Todos os lucros são gerados por jogar várias mesas, não por ganhar 1-2 BBs a mais por causa de melhores bets no turn. Ninguém vai usar um solver para ganhar 1% a mais de ROI, é muito mais lucrativo abrir mais 20 mesas. E quando você está jogando muitas mesas, não consegue usar um solver de forma eficaz.
MB: Recentemente tive uma discussão interessante com um amigo. Gostaria de saber o que você pensa. Se, em um experimento, permitíssemos que um jogador usasse o novo GTO Wizard diretamente durante o Main Event da WSOP, quais seriam as chances dele vencer?
PL: No Main Event, a maior vantagem está em explorar os oponentes. Então, esse jogador provavelmente nem ficaria entre os 500 melhores. Mesmo os cálculos de ICM na reta final não ajudariam muito, porque eles pressupõem que os oponentes também estão jogando de acordo com a mesma estratégia. Por exemplo, quando o CO abre, o button deveria 3-betar muito agressivamente, já que em teoria o CO não deveria dar call, só fold ou all-in. Mas no Main, todos vão dar call – porque a mão é bonita, querem ver o flop, estão na mesa da TV, estão em tilt, ou não querem demonstrar fraqueza, e assim por diante. No final, ambos os jogadores perdem EV, e o restante da mesa ganha. A grande maioria das pessoas não entende como os solvers funcionam e de onde vem o EV.
MB: No ACR, os bots ganharam, parece, cerca de 10 milhões? E parece que até prometeram compensações aos jogadores.
PL: Sim, e realmente houve algumas, mas nem perto desse valor. Ouvi dizer que o maior reembolso foi de apenas alguns milhares.
MB: Como tudo isso vai afetar o poker ao vivo? Especialmente considerando o recente escândalo na mesa final do Main Event.
PL: Ouvi alguns números incríveis – dizem que a ajuda do Nitsche aumentou o EV do Tamayo em centenas de milhares de dólares. Naturalmente, isso está longe da verdade. Na maioria das mãos, a ajuda nem era necessária; ela poderia ser útil em algumas situações marginais, onde você não ganha nem perde muito. Além disso, o jogador sempre pode cometer um erro por conta própria. Se cinco segundos olhando para a tela são suficientes para Tamayo aplicar a estratégia perfeita, então ele é o melhor jogador da história.
No poker, a psicologia é muito mais importante. Se estou jogando uma sessão online com muitas mesas e jogo mal contra alguém como Lena900, posso ficar pensando nisso até o final da sessão. No poker ao vivo, isso é ainda mais forte. Quando Tamayo deu fold com QQ no pré-flop, todo mundo o lembrou disso. Então, acho que a ajuda de Nitsche foi mais psicológica. Tamayo se aproximava dele para se certificar de que tinha jogado bem em determinada mão.
MB: Mas para isso não é necessário um laptop com um solver, basta ter o Dominik na arquibancada. Não me importo quando amigos ajudam, o apoio emocional nunca é demais. Mas ter um laptop – isso não é certo. Não importa o quanto isso aumentea winrate ou se aumenta. Nesse ponto, estou de acordo com a indignação da comunidade. Não devemos exagerar também, pois já começaram a falar sobre proibir celulares na mesa, então vamos jogar strip poker. Sempre precisamos olhar para a raiz do problema. Se há perigo de alguém ler as cartas durante uma mão, então obrigue os dealers a distribuir na mesa. No caso dos solvers, precisamos explicar às pessoas que eles não ajudam tanto e que fora das mesas, os jogadores podem usá-los o quanto quiserem. Mas na área do torneio, durante o jogo, não deve haver nada disso, porque é ruim para a reputação do poker.
Como você acha que deveria ser a cooperação ideal entre os fabricantes de software de poker e os organizadores? Estou falando tanto do online quanto do live poker.
PL: Se eles realmente têm um bom relacionamento, como já mencionamos, as salas de poker devem impor condições rígidas aos fabricantes de software. Imagine quantas pessoas podem estar usando o GTO Wizard ao mesmo tempo em um domingo. Encontrar trapaceiros em horários de pico como esse pode custar centenas de milhares, senão milhões, para as salas de poker. Que os donos do "Wizard" simplesmente fechem o acesso ao software para todos ou aumentem o delay durante grandes torneios de séries aos domingos. Isso faz sentido – quando quase todo mundo está jogando, apenas alguns poucos estão estudando, o que significa que o software só é necessário para trapaceiros. As salas de poker também se beneficiariam, pois isso atrairia mais jogadores recreativos.
MB: Concordo, mas isso não resolveria completamente o problema. A solução, em primeiro lugar, está nas próprias salas de poker. Elas devem proteger seu software para que as mãos não possam ser analisadas em tempo real no navegador. Mesmo que o Wizard concorde com o seu esquema, surgirão inúmeros clones e outros solvers.
PL: As salas podem tomar medidas mais drásticas. Por exemplo, poderiam proibir qualquer pessoa com uma assinatura ativa no Wizard de jogar. Eles não pegariam todos, mas bastaria alguns exemplos de destaque com confisco de fundos. Isso motivaria os líderes do Wizard a negociar. Não estou dizendo que é isso que deve ser feito, apenas estou dando um exemplo extremo para mostrar em que direção devemos seguir. Isso serviria de exemplo para outros solvers. No futuro, talvez haja até uma espécie de “selo” que as salas de poker darão aos desenvolvedores de software de confiança.
MB: O que é mais perigoso – um solver pós-flop com inteligência artificial ou tabelas dinâmicas de pré-flop?
PL: Em torneios, o pré-flop. Na fase final, o pós-flop quase não existe, tudo se resolve no pré-flop. Os solvers pós-flop provavelmente são 10 vezes mais eficazes, mas as situações de pré-flop acontecem 20 vezes mais.
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MB: Concordo, acho que esse problema é subestimado. Já faz tempo que existem o HRC e Monker, e alguns dos meus conhecidos até têm software personalizado para treinamento. Nada impede que alguém veja tabelas durante o jogo. Esses programas são quase impossíveis de rastrear.
PL: O GTO Wizard no navegador tem um delay de 15 segundos, mas no aplicativo não. Mas o aplicativo não funciona quando você tem o cliente da sala aberto. Acho isso lógico, porque a teoria é trabalhada principalmente no computador. O mesmo vale para o HRC – ele não funciona simultaneamente com o cliente da GG.
Não pensei profundamente sobre isso, mas de imediato consigo pensar em várias maneiras de resolver o problema. As salas de poker claramente têm mais recursos. Claro, você pode iniciar o aplicativo em outro computador, mas essas soluções ainda complicam a vida dos trapaceiros.
MB: Quanto mais discutimos esse tema, mais convencido fico de que a solução dos problemas depende, em primeiro lugar, das salas de poker. Em uma das transmissões anteriores, discutimos um caso de um podcast aleatório da Austrália sobre IA. Lá, os caras criaram um bot de poker no ChatGPT, que jogava quase uma estratégia perfeita, e para se divertir, foram jogar NL100 na Ignition. Eles nem sabiam que isso era proibido. Pelo que sei, não houve qualquer reação da sala.
PL: Jogo muito cash games em jogos fechados e constantemente ouço dos meus colegas de mesa que eles não confiam no poker online. Tenho amigos que trabalham na indústria de jogos e não confiam no online. E a cada ano, o número de pessoas assim só aumenta. Tenho certeza de que todos os escândalos recentes – com Ali ou Fedor Kruse – também contribuíram para a queda da popularidade do poker online. E esses são exemplos de pessoas que foram pegas por sua própria estupidez. Nunca saberemos sobre um trapaceiro inteligente.
MB: Vamos falar sobre o acordo entre a WSOP e a GGPoker. Você mencionou que essa foi a melhor notícia em muito tempo e listou várias razões. Como isso afetará a marca WSOP?
PL: Se você perguntar aos participantes sobre as principais mudanças positivas na WSOP nos últimos anos, quase todos dirão que foi o surgimento de muitos novos jogadores, principalmente da Ásia. Vou para Vegas há 15 anos e costumava ver sempre as mesmas caras. Agora, há muitos novos oponentes do Japão e da China. Eu atribuo isso à influência da GG nessas regiões. Eles têm uma skin específica para a Ásia, a Natural8, com seus próprios embaixadores – Danny Tang e Punnat Punsri. Se queremos que a World Series cresça e se torne realmente global, deve haver participação de jogadores de todo o mundo, não apenas dos EUA. Acho que a GG está fazendo um excelente trabalho nessa área.
No passado, critiquei Daniel Negreanu duramente, por sua reação à extinção do Supernova Elite e outras declarações questionáveis. Mas não posso negar que ele é o melhor embaixador da WSOP. Ele ama sinceramente a World Series e, desde o início do ano, organiza sua agenda em torno dela, grava vlogs, e faz tudo isso claramente não pelo dinheiro. Ele realmente está interessado em ver a série crescer.
MB: Concordo, mas várias vezes me deparei com a realidade de que ele simplesmente não ouve outras opiniões. Se ele acredita em algo, é impossível fazê-lo mudar de ideia. Se ele de repente decidir que o rake deve ser aumentado ou se declarar a favor de banir telefones, sua opinião terá um peso milhões de vezes maior para os organizadores do que a do resto da comunidade. E é impossível convencê-lo do contrário.
PL: Sim, Daniel é teimoso, mas ainda assim espero que ele tome decisões ponderadas. Ele tem ótimas relações com todos – com os regs do live americano, com os high rollers do Triton, e com os recreativos. Ele interage com todos.
MB: Sim, mas eu gostaria de ver um contraponto. No passado, esse papel era de Jason Koon.
PL: Agora, na GG, Fedor Holz desempenha esse papel. Parece que este ano ele nem foi a Vegas, mas ele tem muita experiência tanto no online quanto no live. Ele entende bem os interesses de todos os envolvidos. Não se esqueça que também temos o Elky. Todos os grandes escândalos dos últimos anos – a greve dos regs de high stakes, os superusuários – foram resolvidos através dele, e ele provou ser excelente. Ele é amigo tanto da direção da rede quanto dos jogadores. A GG tem uma ótima equipe de embaixadores, espero que continuem a se desenvolver nesse sentido.
MB: Tenho algumas preocupações que podem parecer insignificantes para os recreativos, mas que afetam os grinders. O rake alto já é uma marca registrada da GG, e eles dizem abertamente que não precisam de jogadores vencedores. Também não descarto a possibilidade de continuarem a “diluir” o prestígio da WSOP. Já em agosto, eles vão realizar 33 torneios de bracelete online, e no outono haverá uma série nas Bahamas. O que nos espera no futuro? Séries trimestrais no inverno e na primavera? Ou quem sabe até distribuir braceletes 365 dias por ano? Não estou dizendo que isso necessariamente vai acontecer, mas você vê esse perigo?
PL: A diluição do prestígio dos braceletes já vem acontecendo há algum tempo e não começou com a GG. Se o cliente da GG estiver na WSOP.com, isso só ajudará a desenvolver o poker na América. Enquanto estou em Vegas, tentei jogar na WSOP.com, mas não gostei. O cliente trava o tempo todo.
MB: Eles têm planos de entrar no mercado online americano?
PL: Eu pensei que eles simplesmente usariam o cliente da GG na WSOP.com.
MB: Não é tão simples. Pelo que entendi, com o online americano, por enquanto, tudo permanecerá como está, conforme os termos do acordo. Há questões complicadas de licenciamento e, de qualquer forma, a WSOP tem um contrato com o 888 até o próximo ano. Acho que será algo como o que o PokerStars têm com o EPT e o WPT tem com o WPT Global – um dono, mas dois negócios separados no online e no live. A WSOP é uma marca muito prestigiada no live, que não precisa de rebranding, enquanto a WSOP.com não é relevante no online. O GGPoker, ao contrário, é claramente o líder no online. Então, acho que eles vão desenvolver as duas áreas em paralelo.
O maior problema para a comunidade com tudo isso é a guerra entre a GG e o WPT.
MB: Sim, a última coisa que precisamos é de um monopólio do GG. Essa é a principal razão pela qual não vou para as Bahamas. Haverá grandes fields e garantidos, mas quero apoiar o WPT. Já que agora moro em Vegas, talvez valha a pena tentar falar com o Daniel. Sim, ele é o embaixador do GG, mas não pode deixar de entender que essa situação prejudica o poker. Mas, honestamente, estou preocupado com o futuro do WPT. Vimos como o GG destruiu implacavelmente o PokerStars. Publicam a programação do WCOOP, e no dia seguinte aparece a programação do GG com garantidos duas vezes maiores.
PL: Sim, eles são implacáveis, têm muito dinheiro e recursos. Como o WPT pode competir com um torneio de $25k e um garantido de $50 milhões? No ano passado, o garantido foi de $40 milhões, e eles não bateram, então, obviamente, não vão aumentar. O que mais eles podem fazer, mudar as datas?
MB: O GG também vai mudar, eles fazem isso de propósito. Essas grandes séries não são feitas para lucrar, mas para construir a marca. No ano passado, qual foi o overlay do WPT, $3,5 milhões? Mas agora eles parecem os mocinhos, enquanto o GG é visto como o vilão. Acho que o WPT também está satisfeito com esse resultado.
PL: Não tenho certeza se o PokerKing, dono do WPT, vê a situação da mesma forma. Eles estão tentando elevar o WPT Global ao nível do GG, ambas as empresas estão focadas no mercado asiático. Mas o GG tem uma enorme vantagem nesse estágio. Tenho medo de que, após alguns experimentos fracassados no live, a administração do PokerKing se desanime com a série e cancele todos os garantidos. O comportamento das lideranças do GG e do PokerKing lembra uma briga de rua, onde vale tudo.
MB: Ao mesmo tempo, também está acontecendo o EPT Praga, e é surpreendente, mas a cada ano eles continuam quebrando recordes. É loucura que três das séries de torneios que definitivamente estão entre as dez melhores do ano aconteçam ao mesmo tempo. Dezembro se tornou quase o mês mais movimentado do ano para os jogadores. Antes, janeiro era assim, com o PCA e o Aussie Millions.
PL: Em Vegas, sempre houve uma grande série em dezembro. Antes, era o WPT Five Diamond. A primeira semana de dezembro é o melhor momento para os jogadores, porque muitos são bastante liberais com seus bankrolls devido aos impostos.
MB: É estranho que agora não haja nem o Five Diamond, nem PCA, nem o Aussie Millions.
PL: Ouvi dizer que o Aussie Millions pode voltar, o que seria incrível. E, segundo rumores, o PCA deveria ter sido transferido para Barcelona há dois anos, mas não para janeiro. Mas a Espanha adotou um código tributário muito estranho, e a ideia foi adiada.