Matt Berkey: Já tivemos essa discussão várias vezes no passado sobre se as tabelas de pré-flop são considerados RTA ou não. Antes, isso sempre dependia dos termos e condições do site em que você estava—alguns permitiam, outros não. No entanto, à medida que avançamos, especialmente com o uso de ferramentas como ICMizer e Hold Manager, esses tabelas de pré-flop estão se tornando muito mais poderosos. Mas, com o Wizard, por exemplo, não há realmente um controle de jogo justo quando se trata dessas decisões pré-flop. Sei que, ao longo da análise de banco de dados com o Nacho, você conseguiu se aprofundar bastante e examinar melhor, mas a comunidade em geral não pode fiscalizar esse aspecto da mesma forma que pode no pós-flop.
Como você acha que isso impacta o ambiente online?
Patrick Leonard: Bem, quero dizer, como o Landon diria, maximizar o ROI em torneios online é visto como a melhor maneira de obter um bom salário. Quando o ROI diminui muito porque muitas pessoas estão trapaceando, digamos que antes seu ROI era de 50% no início do torneio porque você recebia muitos "presentes" e vantagens, agora talvez seu ROI esteja limitado a 5% por causa das estruturas e outras variáveis. Então, ao invés de jogar sete horas de late registration, como alguns desses torneios da ACR permitem, pode ser mais vantajoso entrar no max late. E quando você faz isso, basicamente não há mais jogo pós-flop, porque você entra com 12 big blinds e todos percebem que jogar pós-flop não é realmente vantajoso.
Algo em torno de 90% ou mais das decisões que você toma em um torneio são baseadas no pré-flop, talvez até mais, porque você provavelmente verá um flop e terá um VPIP de cerca de 20%. Eu diria que em apenas 5% das vezes que você tem um VPIP, você realmente vai para o pós-flop — algo assim. Isso significa que cerca de 1 a 2% do tempo você verá jogadas pós-flop. Você nem precisa estudar pós-flop, basta usar as tabelas disponíveis sem delay, e ainda há bancos de tempo enormes em alguns desses sites.
É literalmente possível trapacear até chegar ao heads-up dessa maneira, o que é assustador de se pensar. Você não precisa saber nada sobre pós-flop, as ferramentas estão disponíveis e são muito fáceis de usar, além de praticamente indetectáveis. Não há delay, é difícil detectar porque se trata apenas de decisões pré-flop. Se alguém quisesse montar um grupo com 10 jogadores para fazer isso juntos, trapaceando e até compartilhando cartas, seria totalmente possível. E isso só vai continuar evoluindo nessa direção à medida que mais pessoas perdem seus bankrolls e desistem do poker online. Quem for continuar e decidir trapacear vai simplesmente fazer isso —entrar no max late, usar o GTO Wizard sem delay e tankar todas as decisões.
Matt Berkey: Você tem sido bastante enfático sobre a ideia de tentar "colocar o gênio de volta na garrafa", por assim dizer. Como você acha que os sites de poker podem combater a trapaça considerando que o GTO Wizard está acessível para o público em geral? Talvez adicionando um delay ou alguma medida de segurança para que ele não possa ser usado tão facilmente como ferramenta de trapaça? Diante do que você acabou de descrever e da direção que o poker online está tomando, você acha que isso seria apenas um paliativo ou uma solução definitiva?
Patrick Leonard: Acho que é necessário mudar as estruturas dos torneios também — como encerrar a late registration mais cedo para forçar o jogo pós-flop. Atualmente, a late registration na ACR e em alguns torneios termina com cerca de oito big blinds. Então, se você entra com oito big blinds e está a dois double-ups de chegar ao dinheiro, jogar seis horas de late registration em um torneio com 5% de ROI é simplesmente irracional. Eu reduziria a late registration.
Eu faria com que a late registration fechasse com stacks médios maiores. Além disso, isso não é divertido para os recreativos—imagine um jogador recreativo que gosta de apostar, joga seu torneio por algumas horas, vê vários pós-flops e, de repente, 100 jogadores entram com 12 big blinds. O stack médio cai de 30 big blinds para 14, e de repente não há mais flops sendo jogados.
Isso prejudica primeiro os regs, que são trapaceados pelos cheaters, e obviamente os recreativos também vão odiar essa situação. Não é divertido para os recreativos jogarem em um ambiente onde cada reg está tankando ao máximo para chegar ao dinheiro mais rápido e ninguém vê um flop. Isso não é poker. Não sei o que vocês acham, mas para mim, parece absurdo que os MTTs online estejam assim agora.
Matt Berkey: Talvez eu esteja um pouco equivocado sobre o que define um jogador recreativo online. Mas a qualificação de "fish" não é muito diferente online? Quando pensamos em recreativo, pensamos em alguém como Paul Phua, que é muito inteligente e certamente é um vencedor na maioria dos fields ao vivo.
Dominik Nitsche fez um tweet que achei interessante. Se você equiparar a linguagem do online ao live de maneira direta, há uma grande desconexão entre o que ele está dizendo e o que o consumidor médio de poker entenderia. Ele disse:
A verdade é que, se as pessoas fossem banidas pelo que Nacho supostamente fez, não sobraria nenhum fish em nenhum site. Os fish adoram olhar o GTO Wizard enquanto doam fichas nas mesas. Sim, são principalmente os fish que trapaceiam, mas eles ainda são ruins. De qualquer forma, muitas pessoas acusando Nacho do pior por ter os ranges pré-flop abertos são completamente ignorantes ou simplesmente mal-intencionadas. O cara tem quatro mesas abertas, ele não está em alguma situação única no river resolvendo e executando uma estratégia perfeitamente balanceada. Além disso, se isso te assusta, o melhor momento para parar de jogar poker online é agora; na verdade, foi há 20 anos. Cresça. Ele não está jogando perfeitamente só porque tem algo aberto em segundo plano, e tenho certeza de que vários dos acusadores sabem disso, mas só querem falar besteira.
Para mim, essa afirmação tem dois aspectos. Primeiro, ele tem um grande incentivo para fazer essa declaração porque ele tem um concorrente direto do GTO Wizard. Segundo, isso contradiz completamente o que eu entendo sobre a base de usuários do GTO Wizard e sobre as pessoas que realmente conseguem utilizá-lo para obter vantagem. Eu não acho, de forma alguma, que os usuários típicos do GTO Wizard sejam fish. Nunca imaginaria — e digo isso com todo o respeito — Bill Klein, por exemplo, sentado na frente do computador, rodando o GTO Wizard, maximizando o banco de tempo, buscando um mini-cash e jogando ranges de ICM perfeitamente balanceados.
Patrick Leonard: Não. E quando jogamos no GGPoker e em outros sites, os fish que encontramos por lá são, na maioria das vezes, jogadores chineses ou russos, e eles definitivamente não estão fazendo isso. Eles jogam de forma solta, querem ver flops. Você tem caras como o RRomashka e muitos outros — eles não fazem isso. Não sei de onde Dom tirou essa informação de que os fish usam o GTO Wizard mais que os profissionais, mas imagino que todos os profissionais tenham acesso a algum banco de dados, seja o GTO Wizard ou outra ferramenta, enquanto nem todos os recreativos têm.
Além disso, ter acesso é diferente de usar. Ter acesso ao GTO Wizard não significa que um jogador recreativo quer usá-lo durante o jogo. Eu, por exemplo, compro todos os softwares de xadrez, tenho um coach, mas ainda sou péssimo no jogo. Quando jogo, jogo por diversão. Depois, posso até analisar minhas partidas. Mas se estou jogando um torneio de $1 no PLO ou no Texas Hold’em, eu não vou querer usar o GTO Wizard. Estou lá para me divertir, dar alguns tiros, não para ficar seguindo tabelas.
Landon Tice: Acho que também há uma diferença na terminologia. O que Dom considera "fish" pode, na verdade, ser um "reg ruim".
Matt Berkey: Acho que ele está insinuando que Nacho se encaixa nesse perfil, e tudo bem. Talvez isso até seja verdade. Mas isso nos leva a um ponto maior: se essas são as pessoas que estão utilizando ferramentas e softwares para reduzir sua desvantagem e chegar a uma equidade próxima de zero, então também há um contrapeso do outro lado. As pessoas que costumavam ganhar dinheiro com esses jogadores agora não estão ganhando tanto.
E há muitas camadas nisso. Podemos falar de HUDs, de MDA (mass data analysis), de tabelas pré-flop — há um grande volume de informações disponíveis online que você simplesmente não tem acesso no jogo ao vivo. No live, você precisa memorizar as coisas, e isso se aplica até ao Dom. Na mesa final do Main Event, ele minimiza esses fatores, mas foi pago para treinar um jogador da mesa final e o que ele fez? Mostrou tabelas pré-flop. Então, dizer que essas coisas são irrelevantes é diminuir o impacto real delas. Na verdade, só destaca que os bons jogadores já dominam esse conhecimento.
Patrick Leonard: Também tem a questão do percentual do torneio. Muita gente me diz: "Ah, mas tabelas de push-fold existem há 20 anos." Sim, mas eles não eram uma parte tão grande do torneio porque o field era mais deep stack — os jogadores entravam cedo, e a média de fichas era bem maior. Antes, você quase nunca jogava de push ou fold; você estava deep com 40 ou 50 big blinds e jogando pós-flop. Agora, 95% do jogo é pré-flop.
Landon Tice: Sim, antes você poderia ser o único com 10 BBs no torneio, mas agora todo mundo tem 10 BBs. Se eu soubesse jogar pré-flop perfeitamente com 20 BBs ou menos, eu me sentiria confiante para jogar qualquer torneio do mundo.
Patrick Leonard: 100%. No passado, tínhamos torneios de rebuy, que eram muito populares porque todo mundo acumulava stacks gigantes. Mas os sites tiraram os rebuys porque perceberam que preferiam cobrar rake nas reentradas. E isso fez com que a média de fichas dos torneios diminuísse. Agora, as tabelas são muito mais impactantes do que há 15 anos. Antigamente, você poderia ter 10 big blinds, mas todo mundo ao seu redor tinha 50. Hoje, é muito diferente.
Matt Berkey: Sei que há um ponto em que você e eu não concordamos totalmente, que é sobre a responsabilidade do GTO Wizard nisso tudo. Eu tendo a achar que não é responsabilidade deles. Eles criaram um produto e uma ferramenta que o mercado demandava. A responsabilidade pelo fair play não é deles. E eu sei que eles tomaram algumas medidas para garantir que o jogo seja mais justo.
Patrick Leonard: Não discordo disso. Só acho que os sites de poker não deveriam fazer parceria com eles. O GTO Wizard cresceu porque tem muito dinheiro para marketing, e isso acontece porque os sites e outras empresas trabalham com eles. Acho que eles deveriam ser tratados como vilões. Eles podem fazer o que quiserem, mas eu, se estivesse na posição deles, faria o mesmo: fecharia contratos com todo mundo, garantiria que os jogadores trapaceiem em seus sites e depois venderia um serviço de consultoria para detectar os trapaceiros.
Na CoinPoker, nós não trabalhamos com o GTO Wizard. Eu disse à CoinPoker que não deveríamos fazer parceria com eles enquanto continuassem operando dessa maneira. Se eles implementassem um delay nos domingos, na WSOP, ou algo do tipo, aí poderíamos conversar. Mas até lá, não vamos financiar essa operação. E acho que todas as empresas deveriam seguir esse caminho.
E até mesmo a World Series, porque a WSOP está associada ao GG, e a maior ameaça ao GG é o GTO Wizard. Eu presumo — e não tenho ideia do valor exato — mas presumo que todas essas empresas estejam pagando centenas de milhares, senão milhões, o que, por sua vez, financia o GTO Wizard para fazer marketing e atrair mais jogadores, que então acabam trapaceando. E isso se torna um ciclo interminável — mais pessoas trapaceiam, o GTO Wizard melhora seu serviço de segurança para identificá-los e vender essa solução para os próprios sites. Eles podem pagar embaixadores, fazer tudo isso.
Matt Berkey: Então, eu discordo fortemente. Acho que é assim que você vê o problema — permitindo que ele se espalhe e cresça para então criar algo grande o suficiente para ser resolvido. Até no tweet do Mario, ele disse que o GTO Wizard é uma ferramenta incrivelmente poderosa e que todos deveriam pressionar por mudanças—introduzir delays para resolver mãos durante horários de pico, permitir que os sites cruzem informações de mãos e timestamps em larga escala. Esse é o serviço que eles oferecem — dar acesso ao banco de dados e fornecer todas as informações diretamente para os operadores.
Patrick Leonard: Mas não de graça, certo?
Matt Berkey: Não, não de graça, porque é um negócio.
Patrick Leonard: Então, eles estão criando um negócio onde facilitam a trapaça para depois poderem capturar os trapaceiros. É como se a polícia vendesse drogas para depois prender os traficantes ou algo do tipo.
Matt Berkey: Acho que você está vendo isso como se fosse uma entidade isolada. Se você os remover completamente do ecossistema, tudo isso ainda existirá em um mercado negro.
Patrick Leonard: Sempre esteve disponível no mercado negro; você sempre pôde comprar esse tipo de ferramenta. Mas antes, talvez 5% do field fizesse isso. Agora, 100% do field pode fazer isso, e de forma muito fácil, certo? Mas eu argumentaria que é um sistema melhor quando tudo está à vista, porque fica claro que qualquer um pode utilizar.
Por exemplo, no PokerStars, que tem uma equipe de segurança de verdade, se havia um ou dois jogadores usando essas ferramentas e o resto do field não, os sites conseguiam identificá-los porque suas estatísticas eram muito próximas do GTO. Os sites os pegavam analisando padrões como turn probes. Qualquer um que jogasse turn probes de maneira perfeita antes dos sites conseguirem monitorar, provavelmente estava usando alguma ferramenta de consulta.
Agora, se 100% dos jogadores têm acesso a isso, é muito mais difícil identificar os trapaceiros. Antes, se alguém jogava perfeitamente pré-flop ou em potes de 3-bet, como o Fedor Kruse, ele era descoberto rapidamente porque suas decisões eram impecáveis. Ele tinha ferramentas para isso. Agora, todo mundo pode jogar corretamente, então fica impossível encontrar os trapaceiros.
Se apenas 5% dos jogadores tinham ferramentas para trapacear, era fácil identificá-los. Mas se 100% têm acesso, como você os encontra? Porque agora todos podem trapacear, e é exatamente isso que está acontecendo. Por isso eu não jogo mais nesses sites. Antes, quando apenas alguns tinham ferramentas de pesquisa, eu aceitava porque sabia que, eventualmente, eles seriam descobertos. Ou, mesmo que o site não os pegasse, a comunidade de high stakes trabalhava junta para encontrar esses jogadores. Se alguém aparecesse acertando todas as 3-bet pots, nós o identificaríamos e o expulsaríamos, sem dúvida. Agora, isso é impossível.
Matt Berkey: Acho que, olhando para o quadro geral, quando eu disse que discordamos, talvez eu tenha me expressado mal. Mas onde podemos concordar plenamente é que esse é um problema fundamentalmente dos operadores. E acho que não há mais como fugir disso.
Se o poker online pretende sobreviver e prosperar, seja trabalhando com o GTO Wizard ou contra ele, ou contra sua próxima versão, isso não é diferente do que o Chess.com teve que fazer para integrar o Stockfish.
Patrick Leonard: Se eu fosse a ACR, eu simplesmente continuaria fazendo a mesma coisa — o Venom continua tendo os mesmos números de sempre—por que eles se importariam?
Matt Berkey: Fico muito feliz que você tenha dito isso, porque acho que esse é o ponto central da minha posição. Quando você falou sobre a questão dos bots na ACR no ano passado, você basicamente disse: "Vou tirar alguns meses de folga do poker online pela primeira vez em décadas." Para mim, aquilo foi um chamado à ação — foi colocar o pé no chão e dizer: "Ok, não há futuro para o poker online se permitirmos que o status quo continue como está."
E acho que nada mudou desde então.
Sei que a CoinPoker entrou no mercado e que você é embaixador lá e quer implementar mudanças por dentro. Tenho certeza de que há conversas acontecendo e que vocês estão avançando na direção certa. Mas, no fim do dia, o fato de essa ser uma ferramenta baseada na web e de as pessoas apontarem isso como um motivo para não poder ser monitorada simplesmente não é verdade.
Patrick Leonard: Pode ser monitorada, sim.
Matt Berkey: Se as win rates continuarem caindo, acabaremos com um cenário onde todos estão apenas empatando e pagando rake—e é exatamente isso que os sites querem.
A evolução do poker online sempre foi sobre aumentar a o quanto você ganha; sempre foi sobre melhorar seu retorno. E o que estou tentando dizer é que não se trata apenas de banir essas ferramentas ou encontrar uma solução definitiva. Alguma mudança significativa precisa acontecer no nível dos operadores. Talvez estivéssemos indo na direção certa quando os torneios PKO começaram a dominar, ou talvez seja necessário criar algum outro formato híbrido entre torneios e cash games. Não sei qual é a resposta exata, mas os operadores precisam investir não só em segurança, mas também no desenvolvimento do produto de forma agressiva.
Os cash games praticamente desapareceram. Já falamos muito sobre isso, mas o que era high stakes na minha época agora é algo impensável. O que era mid-stakes agora é nosebleeds, e assim por diante. Parece muito difícil manter um jogo de soma zero verdadeiro. E talvez essa seja a conclusão final do poker online — o volume de jogo aumentou tanto que ele realmente está se tornando um jogo de soma zero para todos.
Patrick Leonard: Não sei por que alguém ainda jogaria online. Simplesmente não sei. E isso é triste de dizer.
Matt Berkey: Agora, parece o Velho Oeste. Todos os componentes necessários para a evolução ainda estão lá — fazer volume, análise, revisão de banco de dados, MDA — tudo isso continua sendo essencial para construir uma estratégia à prova de balas que você pode levar para outras áreas. Mas agora, além do rake, você está pagando um imposto pela trapaça.
Patrick Leonard: Mas eu disse para a CoinPoker que deveríamos implementar uma ideia — e não me importo se o ACR roubar isso—que é criar um torneio diário chamado "Daily Goofball". Basicamente, o que aconteceria seria: quem vencesse esse torneio teria sua conta investigada a fundo pela equipe de segurança, analisando cada mão jogada, a mesa final, cruzando com o GTO Wizard e verificando o tempo tomado em cada ação. Assim, se você jogar esse torneio, saberá que ele é um ambiente seguro, porque, se alguém vencer trapaceando, os fundos serão redistribuídos de alguma forma.
Matt Berkey: Mas olha que loucura — isso deveria ser a expectativa padrão de todo torneio.
Algum pensamento final antes de encerrarmos esse assunto?
Patrick Leonard: Acho que estamos ferrados.
Matt Berkey: Tenho que admitir, você está tirando um grande peso dos meus ombros com essa visão. Acho que muitas vezes sou posicionado como o adversário disso tudo, mas apenas tento ser realista. Não tenho interesse pessoal na briga, não estou lá jogando esses torneios diariamente. Então, as pessoas veem isso como "Ah, você quer que tudo desmorone porque não joga online." Mas eu quero que o poker online prospere, cara.
