– Para me preparar para isso, assisti um pouco da sua participação no Joey Ingram. Achei que você estava espetacular, mas essa foi a última entrevista realmente significativa que você fez?
– Sim, foi a última vez antes de eu me esconder.
Na verdade, há algo rápido que eu gostaria de compartilhar, que acho que me ajuda a me sentir mais confortável. Não é exatamente uma ressalva, mas quero destacar que o que historicamente me fez não gostar de fazer coisas assim é o fato de que eu gosto de me reservar o direito de mudar de opinião.
Tenho 37 anos, me esforço bastante para entender as coisas, mas também estou confuso o tempo todo. Acho que tenho algumas boas ideias, mas há muitas coisas que ainda estou tentando processar. Então, eu encorajaria qualquer pessoa que esteja ouvindo: se eu disser algo que você gosta, pegue isso, guarde e siga em frente. Se eu disser algo que você não gosta, deixe para trás. Acho que o mais importante é não me levar muito a sério.
– Vou pegar carona nessa ressalva. Eu mencionei isso em um dos podcasts anteriores, mas essa é uma situação engraçada para mim porque recusei todos os convites para podcasts durante toda a minha carreira, até que me tornei apresentador de um. Meu pensamento era que eu realmente ia gostar—sou um falador, gosto de falar—mas o meu eu do futuro ficaria envergonhado, arrependido, autocrítico e todas essas coisas. Então, pensei: "A equação simplesmente não fecha".
Eu mantenho um diário há uns 12 anos, e isso é algo pessoal, privado, mas mesmo sendo apenas para mim, quando volto e leio algo de quatro anos atrás, fico tremendo de vergonha: "Meu Deus, que idiota!"
– Sim, sei o que você quer dizer. É intimidador entrar nesse espaço, mas ao mesmo tempo, não participar, não se expor, não se divertir e não expressar uma opinião—isso também não parecia o caminho certo. Eu estava realmente curtindo todas essas entrevistas que você tem feito. Eu sentia que queria mais disso, queria que houvesse outro programa fazendo a mesma coisa, para ter mais conteúdo. E isso acabou me motivando a pensar: "Bem, eu poderia fazer um também e contribuir com algo que estou gostando para outras pessoas assistirem".
– Vou te fazer uma pergunta mais abrangente. Estávamos jogando na mesa e fiz uma pergunta para Aleksejs Ponakovs. Você ouviu falar disso: era entre você e outra pessoa que não me lembro quem, mas a questão era: quem ganharia um concurso de quem come mais hambúrgueres em um minuto? Deixando o jogo de lado, depois Ponakovs disse: "Sim, eu realmente não conheço o Ben".
Isso me surpreendeu. Pensei: "Ele é a maior lenda da sala", mas talvez ele tenha falado no sentido pessoal. Também percebi que muitos dos jogadores que ele treina são relativamente jovens. Deve haver muitas pessoas, mesmo em um torneio da Triton, que realmente não conhecem sua trajetória ou talvez só tenham ouvido algo do tipo: "Ah, o Ben era um monstro dos cash games antigamente. Acho que ele jogava PLO". Você teve uma trajetória bem interessante; pode falar um pouco sobre isso?
– Acho que causei uma má primeira impressão no Ponakovs. Dei all-in de 9-2 suited com 8,25 big blinds no blind vs. blind, ele pagou, e me olhou com tanta decepção... Tenho certeza de que as pessoas notaram isso. Queria esclarecer isso já que você mencionou o Ponakovs.
Ah, outra coisa engraçada que me veio à mente: tive a sorte de vencer o 50k PLO na Triton, e um cara veio até mim e disse: "Parabéns! Você não é exatamente conhecido pelo seu PLO. Como foi ter um bom desempenho em um torneio de PLO?"
Minha carreira começou em 2005. Comprei um daqueles cartões de crédito pré-pagos de $600. Na verdade, começou um pouco antes disso, dirigindo para jogos caseiros no Texas, onde cresci, mas minha carreira real começou quando usei um desses cartões para depositar no Full Tilt. Eu não conseguia depositar com um cartão normal. Comecei jogando 10/25 centavos. Isso foi entre 2005 e 2006, e basicamente fui subindo os limites do zero.
Para encurtar a história, por volta de 2009, eu estava jogando 5/10 e começando a entrar nos 10/20. Em 2011, talvez já estivesse nos 25/50. A escalada foi bem rápida.
Eu mudei para PLO em 2009. Ainda jogava os dois formatos e estudava ambos, mas senti que tinha mais oportunidades de ganhar dinheiro no PLO. Então, fui direto para os nosebleeds. Tudo correu bem—não 100% do tempo, claro—mas basicamente fui dos micro stakes para os nosebleeds de forma consistente.
– Ouvi dizer que, no começo, você fazia muito trabalho manual com papel e caneta. Antes dos solvers, você tentava resolver as coisas sozinho. Isso já acontecia entre 2006 e 2009 ou começou no PLO?
– Ah, com certeza. Uma grande influência para mim foi quando comecei a trabalhar com o Ike (Isaac Haxton). Comprei coaching com ele em 2011, e ele teve um impacto enorme no meu jogo e na forma como eu pensava sobre poker. Eu já tentava fazer o trabalho certo, mas havia algo faltando até eu me conectar com ele.
Nessa época, eu estava lendo The Mathematics of Poker, e a ideia de jogar uma estratégia teoricamente equilibrada ressoou muito comigo. Tudo o que eu queria era ser inexplorável e jogar dessa forma. Acho que eu estava no caminho certo, mas ainda não compreendia alguns conceitos básicos.
Por volta de 2011, além do coaching com Ike, contratei um professor de Teoria dos Jogos para me ensinar conceitos que não tinham nada a ver com poker. Foi aí que tudo realmente decolou. Olhando para trás agora, muito do que fazíamos no Excel parece simples, mas na época foi revolucionário para mim.
– Por que o Ike aceitou te treinar em 2011? Sei que ele não faz muito coaching particular. Ele recebia parte dos seus lucros ou era apenas um valor por hora?
– Não sei exatamente. Gosto de pensar que parte disso foi a forma como pedi e como me comportei durante as aulas. O preço dele era alto, então talvez tenha sido mais atraente para ele do que antes. Mas nos demos muito bem, as aulas foram ótimas, e eu levava muitas perguntas e material para discutir. Acho que, ao me ensinar, ele também estava se aprimorando. Então, houve um ganho mútuo para nós dois.
– E sobre o professor de Teoria dos Jogos? Ouvi dizer que ele era francês. Como isso aconteceu?
– O nome dele era Alex Martin. Acho que ele foi um coach do Bluefire Poker. Talvez eu esteja inventando isso completamente, mas ele era um professor francês de Teoria dos Jogos.
Eu estava totalmente imerso na ideia de aprender e jogar uma estratégia GTO, mas isso não existia na época, então eu precisava descobrir por conta própria. Precisava construir algo que representasse isso ou tivesse esse espírito, e achei que o primeiro passo seria entender melhor a Teoria dos Jogos. Foi algo muito simples. Eu disse: "Quero entender Teoria dos Jogos; esse cara é um professor de Teoria dos Jogos. Você pode me ensinar?"
Nós falávamos sobre aplicações no poker, mas ele também me ensinava sobre pontos de sela e outros conceitos que não tinham nada a ver com poker. Era interessante estar nesse estado mental e tentar pensar dessa forma. Ele tinha esse jogo baseado em nós, onde um jogador era o vermelho e o outro, o azul, e eram apenas jogos de teste. Você podia resolver esses jogos de teste com parâmetros básicos que não lembro exatamente agora, mas lembro de ter aprendido com isso—vendo esse range polarizado ao longo de múltiplas streets, sentindo mais EV do outro jogador à medida que o tamanho da aposta aumentava. Agora parece algo muito simples, mas ver isso visualmente na forma de um jogo de teste naquela época foi algo poderoso para mim.
– Ouvindo sua história, contrasta muito com a minha. Eu nunca tive interesse em estudar, Eu era alguém que não tinha nenhum interesse em estudar e não via o futuro do poker com clareza. Naquela época, eu meio que me senti à deriva.
– Isso soa um pouco duro; entre 2012 e 2014, eu já estava pronto para uma queda de nível. Você foi um grande exemplo do motivo pelo qual me importava com esse tipo de trabalho e o porquê de achá-lo poderoso. Eu sentia que tinha atingido o limite de simplesmente superar meus oponentes ou enganá-los da forma como costumávamos fazer. Quando cheguei nos 25/50, parecia que eu estava sendo enganado com a mesma frequência que enganava os outros.
Eu me sentia mais confiante no que estava fazendo porque, às vezes, jogávamos os sit-and-gos heads-up de 5K (nos quais eu sei que você se saiu muito bem), e quando jogávamos, você tomava linhas que despertavam sentimentos muito fortes em mim. Eu sentia que deveria foldar, que precisava foldar, mas ficava ali parado, tentando me acalmar: "Ok, relaxa, ele está apostando 60% do pote." Então eu sentia uma vontade enorme de foldar, clicava no call e... você estava blefando.
Você fez algum ajuste na sua abordagem ou o que você fez naquele período em que se sentia assim?
– Acho que preciso voltar à minha orientação em relação ao poker, que era algo muito natural para mim. Sempre me senti como uma dessas pessoas que eram boas instantaneamente e nunca precisaram se esforçar, e isso me deixou muito mimado e convencido. Eu simplesmente acreditava que "é assim que o mundo deveria ser; eu deveria receber as coisas de bandeja". Quando isso deixou de ser verdade, me senti frustrado.
À medida que me via piorando em relação à concorrência, fui perdendo cada vez mais o interesse. Isso também se alinhou a alguns dos meus valores de forma positiva, porque eu nunca fui alguém obcecado em ganhar muito dinheiro. Assim que fiz meu primeiro milhão de dólares, pensei: "Por que eu ganharia mais dinheiro? Isso não faz muito sentido; nem estou interessado em gastar."
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Eu gostava de estar no topo de uma hierarquia, mas não gostava tanto de lutar por isso. Não me interessava tanto quando havia adversidade. Cheguei a um ponto da minha vida em que queria fazer outras coisas. Queria sair mais, jogar golfe e socializar. Também estava fumando bastante maconha e indo ao cinema todos os dias. Acho que estava entrando em contato com muitas das minhas emoções que havia negligenciado.
Eu sempre fui um cara competitivo, sempre estive envolvido em competições, e de repente eu gostava de assistir um drama e chorar. Pensei: "Nossa, estou acessando algo muito interessante." Isso acabou me guiando nessa direção. De certa forma, sinto que fui demitido do meu trabalho, mas talvez isso tenha sido uma bênção.
– Consigo me relacionar com essa experiência de tentar equilibrar as coisas e deixar de ser tão unidimensional—buscando chegar ao topo desse mundo. Para mim, era mais sobre tentar chegar lá, enquanto para você parece que foi algo mais natural. Você simplesmente chegou ao topo sem precisar de tanto esforço.
– Acho que fui forçado a olhar de uma perspectiva mais ampla. Estou exagerando quando digo que fui "demitido", mas basicamente ser rebaixado me fez refletir e questionar o que eu realmente queria da vida. Se eu tivesse continuado subindo e ganhando grandes quantias de dinheiro, o custo de oportunidade teria parecido muito alto, somado ao fato de que eu simplesmente teria gostado mais de estar na mesa. Isso teria tornado meu processo de reflexão sobre a vida muito mais longo.
Tenho curiosidade sobre muitos dos grandes jogadores de PLO da época. Isildur é uma lenda, Galfond permaneceu relevante e influente de várias formas na comunidade, e Ike... já ouvi chamarem ele de 'O Padrinho', o que parece justo. Ele está em todos os lugares no poker. Gostaria que você falasse um pouco sobre esses caras—o que fez com que eles tivessem tanta longevidade, por que são tão bons e quais são suas habilidades únicas. Eles me parecem todos muito diferentes entre si, incluindo você. Ah, e o Sauce também!
– Claro, foi um período interessante e sei bastante sobre isso.
Isildur era um jogador baseado em instinto. Na verdade, não sei muito sobre como ele joga hoje, mas na época ele era totalmente um jogador de sensações. Ele jogava diferente de todo mundo. Tinha um talento absurdo para heads-up deepstack em jogos high stakes. Descobriu várias coisas por conta própria. Ele nunca tinha tamanhos muito bons, a menos que fossem grandes, mas foi o primeiro jogador a popularizar a overbetting. Ele fazia coisas que me impressionavam muito, especialmente depois que descobri as respostas no solver anos depois.
Ele estruturava suas estratégias corretamente e criava ranges que faziam sentido. Mas um dos grandes problemas dele era nunca apostar menos de 75% do pote, e isso traz algumas dificuldades. Acho que fui a pessoa que mais jogou contra ele. Não lembro o número exato, mas foram bem mais de 50.000 mãos de heads-up. Houve momentos em que eu tinha certeza de que ele estava me superando. Além disso, ele conseguia jogar as sessões mais longas e degeneradas de qualquer jogador que enfrentei.
– Qual foi a sessão mais longa que você teve contra ele?
– Eu nunca fui daqueles caras que jogam 24 horas seguidas ou algo assim, mas com certeza tivemos algumas sessões brutais de 12 horas.
Houve duas sessões de cap que são bastante comentadas, onde jogamos quatro mesas de 5/1k cap PLO com um acordo idiota de raise ou fold 3x—sem limps.
Para piorar, nós dois achávamos que, se a única alternativa fosse foldar, teríamos que abrir cerca de 92% das mãos. Então, basicamente, cada mão era um swing gigante.
Teve uma sessão em que perdi $1,7 milhão antes de dormir, e no dia seguinte jogamos o dia todo e recuperei cerca de $1,5 milhão. Foi um período insano.
Acho que até hoje isso mudou permanentemente a química do meu cérebro. Não estou brincando, acho que realmente teve um impacto.
– Você imaginava que ele faria a transição para jogos fix limit e eight-game?
– Não sei bem como isso funcionou para ele. Pelo que ouvi, quando ele começou a jogar, mais uma vez ele surpreendeu as pessoas sendo muito bom e fazendo várias jogadas corretas. No fixed limit, não há os mesmos problemas de sizing, mas não parece a praia dele. Isildur precisa de jogos deepstack, sem limite, e heads-up para expressar seu estilo de jogo ao máximo.
Galfond era um cara interessante. Ele também era mais baseado em instinto, mas de uma forma mais controlada. Não quero diminuir o Isildur, mas diria que o Galfond era mais sofisticado, mais refinado e um pouco menos previsível. Além disso, ele sempre foi um dos grandes pensadores do jogo. Aprendemos muito assistindo aos vídeos dele.
Ele e eu morávamos em Vancouver na mesma época, e tínhamos uma dinâmica interessante: jogávamos PLO 300/600 o dia todo, e depois saíamos para jantar juntos, mesmo depois de nos "massacrarmos" nas mesas. Foi uma época estranha.
– Como essa conversa se desenrola? Existe a tentação de falar sobre o que vocês estão obcecados no momento, mas, ao mesmo tempo, você não quer dar dicas estratégicas para o outro cara.
– Acho que lidamos bem com isso. Alguns amigos no poker levam as mãos que jogam um contra o outro para o lado pessoal. Eles não conseguem separar a amizade do jogo ou algo assim, mas acho que nós dois administramos isso muito bem, sem drama ou tensão. Conseguíamos conversar sobre mãos e dar feedback honesto um ao outro. Isso é muito legal. Não sei exatamente o que dizer sobre o jogo dele. Sinto que ele simplesmente era bom.
Queria poder dizer mais, mas, em termos de estilo, não sei como descrevê-lo. Ele não era um "mecânico implacável", como um Sauce ou alguém desse tipo. Ele tinha experiência, instinto e algumas ideias próprias que conseguia implementar de forma muito eficaz.
Sauce era um adversário bem assustador. Ficamos amigos por volta do período em que eu estava no auge, e não joguei muito heads-up contra ele. Sauce inovou muita coisa na estratégia naquela época. Ele foi um dos primeiros a perceber que defendíamos pouco o big blind. Antes, todos foldavam demais, mas ele foi um dos primeiros a entender que dava para realizar equidade suficiente para defender mais mãos. Ele jogava no espírito de um computador antes mesmo dos solvers surgirem. Ele fazia um trabalho semelhante ao que eu fazia, e era muito bom nisso.
Jogar contra ele exigia precisão. Se você não estivesse jogando de forma balanceada, sentia na hora o retorno: "Você não pode se safar fazendo isso contra esse cara."
Phil Ivey era interessante porque estudava menos e tinha um jogo menos "mecanicamente perfeito", por assim dizer, mas compensava com um instinto impressionante. Ele é simplesmente um jogador nato; tem um senso muito aguçado do que precisa fazer. Você nunca se sente confortável jogando contra ele. Mas, no fim das contas, acho que as fraquezas mecânicas pesavam demais em longas disputas heads-up. Ele oscilava muito entre estar focado e estar distraído. Em alguns períodos, estava intenso, prestando atenção nos detalhes, e em outros, estava disperso e fazendo outras coisas ao mesmo tempo.
Não joguei contra o Ike porque trabalhávamos juntos, mas, para mim, ele é o maior. O melhor em PLO, mas também em impacto geral no poker. Não dá para ter a carreira que eu tive sem chegar à conclusão de que ele está em outro nível. A diferença entre conversar com o Ike e com qualquer outra pessoa é que, quando você pergunta algo para ele, ele pensa no problema enquanto responde e constrói a conclusão racional do zero, em vez de simplesmente citar algo que memorizou. Normalmente, é algo como: "Você faz isso por causa disso e dessa mecânica." Sempre achei isso muito impressionante, porque eu até consigo fazer isso razoavelmente bem, mas, se não encontro a lógica do problema, acabo recorrendo à memória para lembrar do conceito certo.
– Você mencionou que teve essas sessões famosas contra o Isildur, onde, se eu estiver certo, você perdeu $1,7 milhão, foi dormir, acordou e ganhou $1,5 milhão.
– Eu gosto muito dessa pergunta. Isso me fez pensar em algo que sinto falta e que adoraria recuperar: naquela época, eu acreditava completamente na mentalidade do longo prazo.
Eu via o poker como uma vida, uma carreira, qualquer coisa assim; eu estava desconectado das sessões individuais. Claro, eu estava ciente de quanto dinheiro perdi por razões práticas de bankroll e tudo mais, mas, no fundo... O J Koon estava morando comigo naquela época, e eu disse a ele... Ele estava viajando, mas liguei para ele e falei: "Acho que está indo bem, só está muito oscilante, e eu vou continuar jogando contra ele."
Quando jogo torneios ao vivo, sinto que é difícil escapar da sensação de que você só terá algumas grandes oportunidades e quer que elas deem certo. Não parece um longo prazo da mesma forma, e isso é algo que estou tentando recuperar—jogar com um pouco mais de leveza ou me comprometer a jogar bem sem sentir que estou analisando cada mão isoladamente mais do que gostaria.
Sobre o que isso me proporcionou, acho que... Não quero soar muito elogioso comigo mesmo, mas eu diria que desenvolvi um enorme controle emocional. No fundo, sou um grande tilter. Sinto muita raiva e frustração, mas isso não afeta meu jogo há muito tempo. Acho que aprendi isso com volume e experiência.
Por outro lado, já me perguntei sobre coisas como atenção, sistema de recompensa... Sempre lutei com isso—vício, busca por recompensas. Estou sempre entediado. Olho para aqueles dias e penso: "Claro que você está entediado, aquilo era a droga mais viciante possível."
– Foi assim que me senti em relação ao heads-up. Comece um podcast; isso ocupa bastante tempo. Queria que alguns dos caras do GTO Lab assumissem como apresentadores convidados. Você teria interesse em ser um apresentador convidado?
– Isso seria incrível. Eu adoraria. Não sei se seria bom nisso, mas gosto muito do que você está criando e acho que há espaço para mais disso, e que as pessoas gostariam de consumir esse tipo de conteúdo.
– Minha última pergunta no podcast é sobre três recomendações. Você tem alguma recomendação de qualquer tipo para o público?
– Excelente. Minha primeira recomendação é uma técnica de terapia para dor no corpo. Se você nunca fez ventosaterapia, vá ao fisioterapeuta e experimente. Tem sido incrível para mim. Posso estar com dor no mesmo dia, tendo dificuldade para me mover, faço ventosas e me sinto completamente melhor no mesmo dia.
Uma história engraçada: a primeira vez que fiz foi em Londres, antes do torneio de $100k em Stratford. Eu tinha visto os atletas olímpicos com aquelas marcas das ventosas e pensei: "Vou experimentar isso."
Fiz naquele dia, ganhei o torneio e nunca mais fiz até este ano. Agora tenho feito bastante, por isso a recomendação. Estou prestes a jogar o $25k no-limit no Poker US Poker Open, ou Poker Masters, e disse à terapeuta: "Da última vez que fiz ventosas, ganhei o torneio. Só para você saber, pode ter alguma mágica nisso." Ela fez o procedimento, e eu fui lá e ganhei o torneio.
– Essa é uma recomendação forte.
– A segunda recomendação é uma técnica de escuta que tem me ajudado muito. Acho que muitas pessoas no poker são hiperativas mentalmente, e talvez quando querem ouvir, acabam pensando demais. Algo que eu gosto e que aprendi é prestar atenção não apenas nas palavras que estão sendo ditas, mas também nos espaços entre elas e no final das frases.
Ouça as palavras e também os silêncios entre elas. Quando faço isso, sinto que adiciona mais contexto, porque as pausas também comunicam algo. Isso me mantém presente no momento e ouvindo com mais atenção. Então, recomendo isso.
Há também uma playlist no Spotify chamada Dreamy Forest Music. Tenho gostado muito dela para alongamento, meditação, qualquer coisa assim. Coloco essa playlist e simplesmente aproveito.
– Bem, eu também tenho uma recomendação. Fiquem ligados para um episódio futuro onde o Ben vai estar nesta cadeira. O Ben tem influência, então pode trazer alguns convidados bem interessantes. Estou animado para ver quem ele vai trazer. Não quero colocar muita pressão nisso, mas sei que vai ser bom.
– Vou fazer um bom trabalho; acredito que posso fazer isso.
