Andrew Brokos (AB): Olá e bem-vindos ao 448º episódio do nosso podcast. Nós somos Andrew Brokos e Carlos Welch. O convidado de hoje é Stoyan Obreshkov, da cidade cujo nome eu não vou tentar pronunciar, mas sei que fica na Bulgária. Embora ele seja treinador na Run It Once, eu nunca tinha ouvido falar dele antes desta entrevista. Grande mérito seu, Carlos, por nos trazer um convidado tão incrível!
Carlos Welch (CW): O que me chamou a atenção inicialmente foi a visão dele sobre o ICM. Sempre me interesso por teóricos do poker que estão na vanguarda da pesquisa sobre o ICM. E Stoyan vai além, ele já pensa em um novo modelo que pode substituir o atual...
AB: Antes de tudo, obrigado por aceitar nosso convite!
– Para mim também é muito interessante. Com prazer, faço uma pausa nas tarefas, nas crianças, e venho conversar sobre o que eu mais gosto. Esses tipos de conversa muitas vezes abrem os olhos para coisas que você não percebe por conta da correria do dia a dia. Às vezes sinto que tiro mais proveito delas do que os ouvintes.
AB: Você pode pronunciar seu nome para a gente? Quero acertar.
– É StoYAN ObreshKOV.
AB: Ah, eu cheguei perto! Só errei a sílaba tônica no primeiro nome.
– Quando ligo para reservar um hotel nos EUA, geralmente digo "Tony" – é mais fácil para todo mundo. Mas podem me chamar de StoYAN – podemos considerar esse o meu nome americano.
AB: Você mora na Bulgária?
– Sim, a cinco minutos da casa onde cresci, perto dos meus pais. Como tenho dois filhos pequenos, de um e três anos, a proximidade dos meus pais é um fator-chave que nos ajuda a lidar com as responsabilidades.
Jogar online da Bulgária é difícil – as sessões terminam às 4 ou 5 da manhã, às vezes se estendendo até 8 ou 9 da manhã se eu for longe no ACR. Mas esse é o único ponto negativo de morar na Bulgária, e eu certamente não sacrificaria todos os pontos positivos apenas para um fuso horário mais conveniente. Talvez no futuro eu tente jogar as séries online do México ou da Costa Rica. Acordar às sete da manhã, nadar no oceano, tomar café e começar a sessão seria ótimo. Mas tudo tem seu preço.
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AB: Há quanto tempo você joga poker?
– Eu tive meu primeiro contato com o jogo quando tinha 12 anos. Agora tenho 31. Não posso dizer que fui apaixonado por poker dos 12 aos 16, porque eu achava que era um jogo de sorte, tipo roleta. Em 2005, ninguém sabia a estratégia correta, não havia solvers. Você poderia ler um artigo sobre como fazer uma c-bet, escrito por alguém que intuitivamente encontrou uma boa estratégia, mas não mais do que isso. Claro, já existiam pessoas que estudavam o jogo em um nível muito mais profundo, mas podiam ser contadas nos dedos.
Quando eu tinha 16 anos, minha carreira no tênis profissional foi interrompida por uma lesão, o que me deixou de cama por um mês. Foi nesse momento que redescobri o poker graças a um amigo que me convenceu de que havia dinheiro no jogo. Claro que eu queria muito ser independente dos meus pais e conquistar o mundo, acho que isso é familiar para qualquer adolescente.
Durante a faculdade, eu já ganhava uma renda estável com o poker e gostava muito do jogo, então me dedicava 100%. Minhas notas caíram, reduziram minha bolsa pela metade. O resultado? Comecei a jogar ainda mais poker! Mais ou menos no terceiro ano, eu já tinha um bom bankroll e comecei a viajar para torneios ao vivo – primeiro para o EPT, depois para a WSOP. Até 2020, eu estava sempre na estrada, mas então a pandemia começou e fui forçado a voltar para casa. Foi nessa época que conheci minha futura esposa, e minha vida mudou drasticamente. Tivemos um filho, e eu percebi que teria que sacrificar parte do meu sonho no poker pela família. Foi difícil aceitar que eu não poderia mais me tornar o número um do mundo, mas então disse a mim mesmo que há diferentes caminhos para realizar todo o nosso potencial.
Tive que mudar meu estilo de vida de noturno para diurno. Foi então que comecei a dar aulas, e gostei muito do trabalho de treinador. Agora sinto que essa é minha missão – ajudar outras pessoas a se desenvolverem. Por enquanto, apenas no poker, mas no futuro, talvez eu mude para outra coisa. Descobri qualidades em mim que nem sabia que existiam.
AB: Quão sérios eram os seus planos em relação ao tênis?
– Quando eu tinha 10 anos, disse à minha mãe que iria ganhar Wimbledon. Ela claramente duvidou, e eu não conseguia entender como ela poderia duvidar de algo tão óbvio. Isso certamente aconteceria! Desde o começo, eu tinha uma enorme confiança em mim. Ela estava muito à frente do meu nível, mas me ajudava a dar tudo de mim nas competições. Eu poderia perder para jogadores mais fracos nos treinos, mas em torneios, eu me transformava e muitas vezes vencia até os favoritos. Talvez por isso o que me atraiu no poker foram os torneios, onde a capacidade de manter a calma sob grande pressão é especialmente valorizada, no final de uma sessão de dez horas ou no sétimo dia do Main Event.
O tênis era tudo para mim. Depois, o poker tomou o lugar dele.
AB: Quanto tempo você dedicava ao poker antes de ter sua família? Online, ao vivo, trabalhando no jogo?
– Eu ganho a vida com o poker há 12 anos. No começo, jogava completamente no instinto. Depois, entrei para um time, onde me ensinaram os fundamentos da teoria. Depois vieram os solvers. Minha metodologia mudou várias vezes ao longo dos anos. Em um ponto, eu controlava as horas dedicadas ao jogo e ao estudo, tentando manter uma proporção rigorosa, algo como 3 para 1. Jogo meu melhor quando estou 100% imerso no poker, mas sempre tenho altos e baixos. Durante os altos, trabalho ao máximo, durante os baixos, descanso e analiso o quadro geral, mudando alguns dos meus métodos. Nunca segui um cronograma rígido. Claro, outros jogadores e treinadores me influenciaram… Acho que é assim que deve ser. Nós mudamos a cada segundo, e o poker nunca para de evoluir.
O principal fator para o sucesso no poker é o mesmo hoje que era há quatro anos – seu círculo social. Conheço jogadores extremamente bem-sucedidos que nem sequer tocam em solvers. De vez em quando, podem revisar uma mão no GTO Wizard, mas não estudam teoria ou fazem simulações. No entanto, eles discutem mãos constantemente com jogadores tops que trabalham muito com solvers. Discussões regulares mais uma boa prática e compreensão do metagame atual os mantêm à frente do field. Eles nem tentam seguir o equilíbrio ideal alemão de trabalhar teoria, psicologia, academia, yoga, etc. Não estou dizendo que nada disso seja necessário, mas cada um tem seu próprio caminho.
Claro que hoje é necessário buscar uma vantagem extra fora do poker, porque a vantagem no entendimento estratégico está diminuindo constantemente. Se você melhorou sua resistência e se sente melhor nos momentos críticos, isso dará um aumento maior no seu ROI do que qualquer trabalho com solvers. Suponha que você tenha 10 horas extras para trabalhar em si mesmo. Acredito que gastá-las em solvers seria um desperdício. Todo profissional já tem centenas de horas desse tipo de trabalho nas costas. É melhor focar em uma área na qual você claramente está ficando para trás. Por isso é tão importante se conectar com uma ampla gama de jogadores e aprender suas filosofias. Pessoalmente, acho até que trabalhar com amadores me ajuda, porque eles fazem perguntas muito inesperadas que me fazem pensar.
O sucesso no poker agora é alcançado de forma semelhante a qualquer esporte de alto rendimento. Sei que não é um pensamento muito original, mas é a realidade. Você precisa de uma equipe ou, no mínimo, de um trabalho sistemático.
AB: Quem faz parte do seu círculo?
– Boa pergunta! Quando respondo, pode parecer que estou me gabando. Acho que consegui me cercar de jogadores excelentes e muito diferentes. Barak Wisbrod, um monstro dos cash games, um dos melhores do mundo. Alex Kulev, um monstro dos MTTs, um dos melhores do mundo. Boris Angelov, que recentemente fez mesa final no Main Event da WSOP, um jovem jogador com grande potencial.
Boris Kolev, outro búlgaro, já tem dois braceletes, se especializa em jogos ao vivo e é bem diferente dos demais. Ele é um daqueles que nem tocam em solvers. Também mantenho relações mutuamente benéficas com vários outros jogadores tops. No total, são cerca de 20 pessoas ao redor do mundo. Boas conexões são muito úteis no poker!
CW: O que você sentiu quando seu amigo fez a mesa final do Main Event?
– Um turbilhão de emoções positivas... Resumidamente: nós nos conhecemos quando ele jogava cash e não estava muito feliz com isso. Ele queria mudar de cenário, e por um tempo eu o banquei em torneios. Também trabalhei muito com ele individualmente – acho que mais do que com qualquer outro aluno. Gradualmente, ele ficou tão bom que começamos a trabalhar como iguais, em equipe. No entanto, por muito tempo ele não teve resultados dignos. Depois, ele ganhou alguns torneios online – não eram grandes vitórias, mas elas deram confiança e criaram uma inércia de sucesso. Ele fez mesa final no EPT Monte Carlo, jogou bem, e sua força cresceu.
Eu tinha certeza de que a maré de sorte não terminaria ali. Os melhores jogadores do mundo se destacam nos momentos cruciais. Eles conseguem se concentrar quando mais importa. Eles quase sempre fazem isso, enquanto os outros só conseguem nas ondas de hot streak, quando estão totalmente confiantes. Estou muito feliz e orgulhoso de que Boris conseguiu jogar perfeitamente o maior torneio de sua vida.
E eu gostei muito de gritar da arquibancada! Nós nos comportamos como uma tribo de selvagens, e foi magnífico. A Bulgária é um país pequeno, com apenas seis milhões de pessoas, mas apoiamos uns aos outros ferozmente. Ninguém conseguia gritar mais alto que nós! Eu sentia que nossa energia estava ajudando Boris. Talvez uma pequena parte do sucesso dele tenha vindo de nossos esforços.
Um dia inesquecível! Tenho certeza de que vou contar essa história para o resto da vida.
A transição para torneios foi difícil para Boris. As tendências dos jogadores de MTT são diferentes das dos cash games, além do ICM – você precisa entender não apenas o modelo, mas também como seus oponentes o interpretam. Isso tudo levou tempo, mas trabalhamos muito. Ainda temos terabytes de simulações no nosso servidor como prova desse trabalho. Não sei se ele vai superar esse resultado – ganhar 2,5 milhões não é fácil –, mas ele certamente terá outras grandes vitórias, até mesmo em fields mais difíceis.
AB: Você o preparou para a mesa final?
– Bem, nós nos vimos todos os dias, mas eu sentia que ele queria relaxar, se desligar, descansar do poker. O Main Event é incrivelmente exaustivo. O poker ao vivo, em geral, é muito cansativo. Sim, você não precisa tomar cinco decisões ao mesmo tempo como no online, mas está constantemente no campo de batalha, olhando diretamente nos olhos do seu oponente. Para lutar assim dia após dia, é preciso uma preparação especial. Quando você chega em casa, acredito que é mais útil descansar e se recuperar do que trabalhar com um solver nos spots do próximo dia. Afinal, você se preparou para esse momento a vida inteira. Então, não trabalhamos teoria.
AB: E ele não te procurou entre as mãos para consultar o solver?
– Ha,ha! Não, nem uma vez. Acho que outro jogador que fez isso não estava muito certo, mas estava dentro das regras. A responsabilidade é dos organizadores para evitar situações como essa.
AB: Em que questões você está focando agora ao estudar teoria?
– Número um é o ICM. Nos últimos três anos, dediquei cerca de 90% do meu tempo de estudo a isso. Jogadores mais fortes e bem-sucedidos muitas vezes me convidam para dar aulas sobre o tema ICM.
Todos sabem que não é um modelo perfeito. Já passou da hora de um novo modelo surgir, especialmente porque agora temos a tecnologia para isso. Por exemplo, IA e redes neurais poderiam fornecer muito mais informações sobre como jogar em diferentes estágios de torneios, comparado ao modelo que foi criado há 50 anos para corridas de cavalos.
Ainda assim, resolver problemas de ICM é a coisa mais interessante que posso fazer no momento. Nós paramos de jogar por chipEV quando 30-40% do field é eliminado, ou seja, todas as decisões financeiramente significativas são tomadas com o ICM em mente.
AB: O que você acha que será diferente no modelo que substituirá o ICM? Ele levará melhor em conta as mãos futuras?
– Eu imagino um computador autoaprendente poderoso que joga um número infinito de torneios, encontra o que gera mais lucro e cria um novo modelo com base em sua experiência. Acho que será algo totalmente novo, não apenas uma melhoria do ICM. Mas, claro, levar em conta as mãos futuras é algo crucial que pode melhorar o ICM. No momento, sempre que recebo uma solução de ICM, tenho que pensar em como aproximá-la mais da realidade e, em seguida, ajustá-la de acordo com as tendências do field. Em muitas situações, as pessoas se desviam radicalmente do GTO, e as soluções puramente baseadas no ICM muitas vezes são absurdas.
Vou te dar um exemplo. O chip leader abre com um range muito amplo. O button faz uma 3-bet. Para defender seu range na mesa final, o chip leader teria que responder com um nível tão alto de agressão que nenhum jogador humano chega perto disso. Então, no lugar do button, podemos concluir que, no jogo normal, o chip leader vai overfoldar muito, e por isso podemos fazer 3-bet com praticamente metade do baralho. E é aí que começamos a jogar poker! Exploits, ajustes... Procurar exploits radicais é outra área que me interessa especialmente.
AB: Pode nos dar uma dica de onde buscar as maiores diferenças entre o jogo do solver e o jogo dos humanos? Você mencionou a 3-bet contra o chip leader. Acho que o jogo blind contra blind também deve ser bastante interessante, considerando a amplitude dos ranges...
– É difícil dizer onde estão os maiores exploits. O jogo varia muito – online vs ao vivo, high stakes vs buy-ins baixos... Claro, existem cenários recorrentes em que as pessoas demonstram menos agressão, mas em torneios de high rollers, as pessoas estão gradualmente chegando a check-raises de 18-25% e entendendo por que e com quais combinações isso deve ser feito.
Blind contra blind é o mar mais profundo por causa dos ranges amplos e do grande SPR, especialmente em potes de limps. No entanto, esse spot depende muito das tendências individuais dos jogadores. Todos jogam esse "nó" de maneira diferente, e ninguém chega perto da estratégia ideal, porque ela é muito complexa.
Sugiro prestar atenção nos check-raises em potes de 3-bet. É um nó muito simples que você pode estudar em uma hora ou duas. Garanto que você aprenderá muito!
Obrigado pela pergunta, aliás! Vou ter que pensar sobre isso e listar os spots mais promissores para exploits. Nunca tinha pensado nisso antes.
Quando vou para Vegas, meu primeiro exploit é não blefar!
(Os apresentadores riem)
Nestes fields, só existem duas maneiras de blefar. Uma pequena value-bet – as pessoas não querem parecer tolas pagando por uma aposta de valor óbvia e acabam foldando – ou um all-in, que coloca em risco a vida do torneio do adversário. Não há outra opção. Simplesmente, não faça isso! Quando chego do online, levo uma semana ou duas para me acostumar e recebo call downs com mãos completamente ridículas.
CW: E quanto aos bluff-catchers? Você também evita porque as pessoas não blefam o suficiente?
– Bem, sim, claro. O field nunca vai encontrar um blefe criativo. Mas preste atenção nos seus oponentes – alguns farão blefes completamente aleatórios. Um nit pode jogar tight por duas horas, depois perder 30% do stack e, na próxima mão, fazer 3-bet com 74s e dar 3 barris em qualquer board. Então, você precisa estar no momento e continuar se fazendo as perguntas certas. Você deve entender tanto o tipo de jogador em cada spot quanto o estado emocional deles naquele momento. E, claro, sua imagem aos olhos deles.
Aliás, acho que minha experiência pessoal com blefes pode ser diferente da sua. Eu fui para Vegas como um jovem agressivo, 3-betando muito, atacando muito. Eu falava com sotaque e talvez parecesse um pouco com um latino-americano. Jogue com um cara assim por meia hora e você terá uma vontade incontrolável de pagá-lo com qualquer par.
AB: O que, além do poker, influenciou sua personalidade? Parece que você tem uma abordagem filosófica para muitas coisas.
– Principalmente o esporte. Ele ensina muitas coisas. Aprendi o quão importante é sempre jogar o seu melhor jogo. O que mais? Provavelmente os fracassos. Quando você falha, é forçado a parar e refletir sobre os motivos. Esses momentos moldam sua personalidade mais do que qualquer outro. No entanto, para mudar, é preciso coragem – primeiro, para ir ao fundo da questão, e segundo, para não ter vergonha de pedir ajuda, se necessário.
AB: Obrigado, Stoyan! Nesta entrevista, você mostrou o seu melhor jogo.
