Sean Kelly – Como foi sua World Series este ano?
Daniel Negreanu – Bem, foi bom e ruim, certo? Ganhei o evento de mixed games mais prestigiado que existe, o que eu queria ganhar. É chamado de Poker Players Championship, por cerca de 1,2 milhão. Então, essa foi a boa notícia.
A má notícia é que joguei outros grandes torneios e, na verdade, não consegui nem chegar ITM. Mas ainda assim, valeu a pena porque vencer aquele foi divertido.
– Com que frequência você tem lucro na World Series a cada ano?
– Então, na maior parte da minha vida eu tive lucro. Bem, este ano foi uma perda muito pequena, mas perdi nos últimos três anos consecutivos. Eu acho que as pessoas não entendem como é o poker. É um número pequeno de amostras, certo? Você só joga tipo 30, 40 eventos, e na maioria das vezes você vai passar por um período de perdas em 30 ou 40 eventos, porque a estrutura é assim, certo? Você raramente fica em primeiro, segundo ou terceiro, e é nesses lugares que está o grosso do dinheiro. Quando você chega lá, compensa. Então, digamos que você vença uma vez a cada três anos, ainda assim pode ganhar dinheiro com isso.
– Você acha que, como os jogadores estão ficando tão bons agora, isso também faz parte do motivo?
– Com certeza, torna as coisas mais difíceis, porque suas margens são menores, certo? Tipo, 20 anos atrás, a sorte não era um fator tão grande. Mas digamos que você e eu tenhamos a mesma habilidade, digamos que estamos empatados em habilidade. Bem, a sorte vai fazer parecer, em alguns casos, que eu sou muito melhor que você, certo? Porque eu posso ganhar, sei lá, um milhão em cima de você, e então, de repente, as coisas mudam por causa das cartas e da sorte.
Então, nos níveis mais altos, acho que é muito mais difícil para as pessoas discernirem quem é o melhor. Não é como, por exemplo, no golfe, onde você diz: 'Ok, ele fez o menor número de tacadas, ele é o melhor. Ele jogou no mesmo campo que todo mundo.' O poker não funciona assim.
– Então é mais sobre quem está em uma boa fase naquele dia?
– As pessoas passam por fases, certo? Então, existem situações que surgem em um torneio de poker onde minha equidade é 50% e sua equidade é 50%. Quem ganhar esse pote terá uma boa chance de ganhar o torneio agora, certo? E é totalmente 50/50. Se você passa por uma sequência em que ganha muitas dessas, tipo 80%, de repente todo mundo pensa: 'Ah, ele é o melhor.' Certo? Mas se acontece o contrário e você perde 80%, as pessoas pensam: 'Bem, esse cara não é muito bom. Ele nunca ganha.'
Elas não entendem que muito do que separa os melhores jogadores dos que estão logo abaixo são essas coisas, mas nunca saberemos realmente por causa da sorte. Os resultados, especialmente no curto prazo, não dizem muita coisa. Eles podem enganar você. Tipo, você pode jogar um torneio de poker e ganhar, e pensar: 'Eu sou incrível nisso', enquanto todo mundo ao redor pensa: 'Esse cara é péssimo. Espera até a realidade aparecer, sabe?
– Bem, estou pensando no Phil Hellmuth quando você fala sobre isso, porque todos os caras dos high-stakes dizem que ele é tipo mediano ou bom, mas não o melhor de todos os tempos.
– A forma como eu sempre descrevo o Phil é simples, certo? E ele odeia isso porque ele... eu não sei por que ele quer que eu o reconheça mais. Eu digo que ele tem o melhor histórico na história do World Series of Poker, o maior número de braceletes, um ROI incrível, e ele tem feito isso por anos. Agora, isso não faz dele o melhor jogador, especialmente agora. Houve provavelmente um período em que ele era, sabe, dominante. Esse não é o caso hoje. É quase um pouco desrespeitoso dizer para esses jovens que estudam 12, 15 horas por dia que você, aos 60 anos, que não está estudando nada, é melhor do que eles. E a única maneira de realmente saber... Bem, não há realmente uma maneira de saber, você tem que jogar contra eles nos eventos de high-stakes. Ele não faz isso. Ele se esquiva disso, sabe? Ele só diz que é melhor do que eles, e que é melhor do que essas pessoas, mas ele não joga contra eles para provar isso, certo?
– Porque os melhores estão nos torneios de high-stakes, certo?
– Basicamente, sim. É um jogo diferente.
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Solvers na WSOP de 2024
Kelly: Este ano, havia um solver na mesa final.
Negreanu: Sim, isso foi uma bagunça. Foi uma confusão total. Nós chamamos isso... como chamamos isso? LaptopGate, acho que é assim que estão chamando. Nos últimos 10 anos, sempre houve laptops no Main Event porque as pessoas estão assistindo ao streaming e querem dizer para o cara: 'Ei, aqui está o que este jogador tinha nessa mão', ou algo assim. Então, eles disseram bem claramente nos anúncios: 'Você não pode usar nada disso nesta sala.' Certo? E você não pode usar nada disso quando joga poker online. Tudo isso é proibido.
Então foi realmente desanimador ver que isso foi usado e ninguém disse nada. Acho que muitas pessoas colocam a responsabilidade na World Series of Poker, mas como eles podem ir até o seu laptop? É como se você tivesse algo no seu celular e eu dissesse: 'Deixe-me ver seu celular.' Você não pode. Isso seria tipo algo da Gestapo. Você não pode realmente fiscalizar dessa maneira.
Mas eles quebraram leis de jogos de Nevada. Está muito claro. Mas eles não vão fazer nada a respeito disso.
– Nada aconteceu, certo?
– Não, eles não vão fazer nada a respeito, nem acho que deveriam. Mas a resposta de um dos caras que estava envolvido foi tão arrogante. Todo mundo na comunidade do poker estava tipo: 'Cara, isso é ruim. Isso não é bom', sabe? E ele meio que deu de ombros e redobrou a postura, e meio que fez papel de idiota..."
[Nota do editor: Daniel provavelmente está se referindo a Dominik Nitsche e às discussões no Twitter após o Main Event do WSOP 2024.]
– Eu não vi isso.
– Estava por toda parte no Twitter, ou X, ou seja lá como estamos chamando agora.
– Os caras do poker adoram o Twitter, percebi.
– Sim, os caras do poker, sim. Acho que esse é o principal lugar onde acontecem as discussões. O Instagram, eu acho (eu tenho uma conta no Instagram) um aplicativo, sinceramente, de uma perspectiva de usabilidade, uma porcaria. Sempre achei péssimo. Tipo, a fonte é pequena, não consigo seguir as respostas, não sei o que está acontecendo. E o TikTok, eu simplesmente nunca fiz uma conta. E o Facebook eu não uso. Então, para mim, eu sou exclusivo do Twitter, ou exclusivo do X.
– O Elon ficaria bravo se você dissesse a palavra com T.
– Quer dizer, ficaria mesmo? Porque, tipo, ninguém chama de X, chama?
– Não, eu nunca. Sempre será Twitter para mim.
A mentalidade de Negreanu após completar 50 anos
Kelly: Então você acabou de completar 50 anos, o grande 5.0. Alguma epifania de vida?
Negreanu: Para ser honesto com você, nada específico. Na verdade, foi só um dia como qualquer outro. Mas eu descreveria os últimos 30, 40 anos da minha vida mais ou menos assim:
- Nos meus 20 anos, eu me importava muito com o que as pessoas pensavam sobre mim.
- Nos meus 30 anos, você acha que não se importa, mas ainda se importa.
- Então, quando cheguei aos 40, eu realmente não dou a mínima, e realmente não me importo.
Tipo, este sou eu. Se você gosta de mim, ótimo. Se não gosta, tudo bem também. Vou ter opiniões e, veja bem, você não vai concordar com todas as minhas opiniões, e está tudo bem. Eu posso não gostar de algumas das suas, mas isso não me impede de tomar uma cerveja com você ou de olhar para você e achar que é uma má pessoa. Vivemos em uma sociedade agora em que as pessoas estão muito rápidas em julgar alguém tipo, ‘Ah, olha o que ele disse em 1997 sobre esse tipo de gente.’ Certo? É como, em um contexto diferente... tipo, eu usava a palavra com R... tipo, ok, quem se importa? Certo? Você sabe qual?
– Sim, eu não quero dizer, mas...
– Vou dizer! A palavra... a palavra tem uma função, sabe? A palavra ‘retardado’ tem uma função. Ok? Sabe?
– Eu costumava dizer isso com frequência quando era mais jovem.
– Sim, eu também. Quero dizer, se você assistir TV, assistir Californication, por exemplo, que já saiu do ar há talvez seis, sete anos, isso era muito usado. Então, é algo recente, essa espécie de demonização de palavras específicas evolui com o tempo. Essa e outra... há outra também que eu definitivamente não vou dizer...
– G-A-Y?
– Não, começa com B...
– Ah sim.
– Então, há um episódio de South Park sobre isso, como a palavra com B não é usada contra as pessoas que você pensaria que a palavra com B se refere, mas para pessoas que são simplesmente idiotas. Tipo, você me corta no trânsito, eu digo: ‘Qual é, sua B..’, sabe? Mas nunca foi com essa intenção. Mas eu posso entender por que essa palavra, especificamente, é carregada para pessoas dessa comunidade, certo?
Longevidade no Poker
Kelly: Não há muitas pessoas que ainda estão por aí da sua época.
Negreanu: Não, não. Muito poucas pessoas sobreviveram, digamos assim. Para mim, acho que a razão pela qual ainda estou por aqui é, primeiro, porque eu amo. Eu simplesmente amo jogar. Amo competir, e sempre gosto de ser subestimado. Isso me motiva. Eu amo os haters. Muito obrigado a todos vocês. Vocês realmente me impulsionam porque ouvi tantas vezes que estou acabado, e é como, ‘Ah, meu amigo, eu vou provar que estão errados'.
– Eu vejo esses comentários também.
– Eu adoro. É super divertido para mim. Eu não ligo. Tipo, eu realmente não ligo. É só divertido para mim poder dizer, ‘Eu te avisei.’ Mas uma das principais razões pelas quais acho que consegui me manter relevante nos high stakes é por causa de duas coisas: autoconsciência, sempre sendo honesto comigo mesmo sobre onde estou em relação aos meus oponentes. Tipo, há coisas que eles estão fazendo que estão claramente me superando? Há algo que eu possa melhorar? E depois a humildade de absorver o conhecimento de pessoas mais jovens que ainda não chegaram lá.
Então, combinar, sabe, meus 30 anos de sabedoria jogando poker com as novas tecnologias e as novas técnicas que as pessoas estão usando, e entender isso. Ao invés de simplesmente desprezar e dizer, ‘Ah, esses garotos, eles não sabem de nada.’
É meio o que meu amigo Phil Hellmuth faz. Tipo, ‘Ah, eles não sabem. Ninguém sabe como jogar.’ Ele sempre diz essas coisas. Ele é o cara mais divertido de jogar junto porque ele está sempre falando sobre como ninguém sabe jogar, só ele.
– Você já esteve em uma mesa onde sentiu que alguém era claramente melhor do que você?
– Isso acontece. Então, aqui está como eu vejo. Provavelmente acontece a cada dois anos, onde eu meio que faço uma revisão. Ok, onde estou agora? As coisas que estou fazendo estão funcionando bem? Houve um Poker Masters, que é um grande evento aqui. Eu estava jogando contra alguns jogadores alemães. Um cara chamado Steffen Sontheimer. Ele era muito, muito bom, certo? E ele estava falando sobre poker de uma forma que eu nem entendia o que ele estava dizendo.
Ele estava falando sobre combos. Tipo, eu não sabia o que era isso. Eu sou um profissional. Eu deveria saber, não deveria? E houve algumas situações específicas em que ele realmente me superou. Então, aquilo foi um sinal de alerta que me fez pensar, ‘Ah, cara, você tem trabalho a fazer.’
Então foi aí que comecei a trilhar o caminho de me atualizar com a teoria moderna, sabe, usando solvers e coisas assim, e realmente tentando absorver isso. E, vou ser honesto com você, quando comecei, foi intimidante. Eu sentia que era muito acima de mim. Eu não conseguia entender. Mas, sabe, eu sou motivado, e uma vez que eu peguei o jeito, comecei a pensar, ‘Ok, agora eu entendo. Agora eu vejo.’
Então, eu uso esse computador, essa IA, para tentar entender como ela pensa e por que faz as coisas que faz. Não é uma técnica de memorização, o que acho que muitas pessoas usam de forma errada, porque elas pensam, ‘Vou memorizar o que o computador faria nesta situação.’ Não, não, não, não. Isso não é o que você quer fazer. Você quer usar o solver para entender, sabe, por que ele escolhe certas estratégias e implementá-las.
E então, eu sei, quando jogo contra jogadores que estudam, eu sei o que eles estudam. Então eu também sei como eles aplicam mal em alguns casos. E é assim que eu tiro vantagem deles. A ideia por trás de ser GTO (Game Theory Optimal) é que você pode explorar a pessoa, certo? Mas nenhum ser humano será capaz de fazer isso. Não é possível, a menos que tenhamos algo como Neuralink. Mas simplesmente não há como você replicar o que um solver faz.
– Uau. Então é tipo um jogo dentro do jogo. Você sabe que eles conhecem o GTO, então você pensa, ‘Ah, ele está pensando isso,’ e você tenta contra-atacar isso de alguma forma?"
– Com certeza. Então, acho que uma boa analogia, e eu já usei essa antes, mas vou usar de novo, é como jogar Pedra, Papel e Tesoura, ok? Digamos, por exemplo, que eu note que você está jogando Pedra toda vez. O que eu deveria fazer?"
– Colocar Papel.
– Com que frequência?
– Sempre.
– O que aconteceria depois de umas 10 vezes seguidas?
– Eu mudaria para Pedra, certo?
– Bem, você perceberia, certo? Então... eu te acordaria. Se você está jogando Pedra toda vez e eu jogo Papel toda vez, você pode pensar, ‘Ei, espera um minuto. Ele está jogando Papel toda vez.’
Então você vai mudar sua estratégia, certo? Então, o que seria uma jogada melhor para mim seria jogar Pedra 60% a 70% das vezes. Assim, você não saberia e iria embora pensando, ‘Ah, cara, eu só tive azar.’ Certo? Quando, na verdade, eu estava apenas te explorando sem que você percebesse.
