— Ike, olá! Obrigado por vir. Vou começar com uma confissão: adoro entrevistar você, sempre ouço algo interessante. Lembro que, da última vez que conversamos, nos despedimos, e eu fiquei pensativo, refletindo. Minha namorada veio e perguntou: 'O que aconteceu?' E eu respondi: 'Nada, é que ele é incrivelmente inteligente!'
— Olá, obrigado por me convidar! Você me apresentou tão bem que até fiquei nervoso. Vou tentar não desapontar.
— Quero começar com uma citação sua e pedir que a comente.
Muitos jogadores ficam bem afetados pelos erros que cometem e gastam muita energia tentando garantir que não os repitam no futuro. Para mim, essa abordagem não faz sentido, é dolorosa e ineficaz. Um spot pode ser muito raro, então, estudá-lo é uma perda de tempo. Eu reviso as mãos jogadas por curiosidade. Elas me interessam independentemente de como me senti ao jogá-las ou da importância do momento.
— Lembro disso. As pessoas realmente dão muita atenção às mãos em que perderam muito. Mas isso não significa que a situação mereça ser analisada. Digamos que você pague um shove no river em um pote de 4bet, perca e depois passe horas no simulador. Você vê a solução e descobre que o call com sua mão específica foi lucrativo — ótimo, pode respirar aliviado? Ou descobre que perdeu 8 big blinds, enquanto o pote era de 200 big blinds. O que exatamente você aprendeu com isso?
O solver pode mostrar coisas absurdas em spots tão específicos. Por exemplo, pode sugerir bluffcatching com um par de damas quando você tem , mas nunca com . Porque, na visão da máquina, seu oponente vai blefar com , mas não com . Primeiro, as pessoas jogam de maneira diferente. Segundo, se você ajustar um pouco os ranges, a solução já não funciona mais. Então, qual é o valor real desse estudo? Sua própria intuição no jogo (se você acha, por exemplo, que seu oponente está blefando demais) muitas vezes será mais importante do que a opinião do solver.
Eu prefiro estudar spots que acontecem frequentemente. Por exemplo, um raise do cutoff e um call no big blind — é aí que quero saber exatamente como jogar em diferentes flops. Mas mesmo nesses casos, não é necessário decorar tamanhos de aposta e quais combinações específicas vão para qual linha. O objetivo é, pelo menos, ter uma ideia aproximada dos limites dos ranges e, digamos, aumentar as c-bets com a frequência certa e com as mãos adequadas. Isso dá confiança nos spots mais comuns.
— Sim, há uma grande diferença entre teoria e prática. Eu lembro uma vez que mostrei uma mão para você (onde eu liderava o flop) e você disse: 'Ha-ha, não sei por que você jogou assim. Mas a diferença entre o check e o lead é insignificante.' E há muitos spots assim! Mas as pessoas ainda passam horas discutindo se devem dar call ou 3bet com QJs em posição final contra um raise do UTG com stacks de 50 big blinds.
— Sim, claro. Essa é uma grande armadilha do poker. Eu acho que os top regs que aprenderam a jogar bem antes dos solvers têm uma vantagem. A máquina te dá tanta informação que você não consegue processar tudo em uma vida, mesmo que quisesse. Descobrir o que realmente importa — isso é o que é valioso.
Nos primeiros anos de trabalho com solvers, todos achavam que era crucial encontrar os tamanhos de apostas perfeitos. E passavam centenas de horas nisso. Mas hoje sabemos que isso é uma perda de tempo. Não faz diferença. Por exemplo, em algum spot, o solver diz que a melhor estratégia é 30% de checks e 70% de apostas de 60% do pote. Se você forçar a máquina a apostar mais ou menos, ela apenas ajustará as frequências — mas o EV não mudará. Nenhuma diferença. Mesmo que você crie algo estranho — como escolher entre check e uma aposta de 155% do pote — a perda de EV será de apenas 0,2% do pote. Basicamente, os "tamanhos de apostas corretos" são a coisa mais superestimada no poker. Há muitos outros aspectos da estratégia que, na realidade, também não importam.
— Você não tem medo de já ter aprendido tudo o que é importante e não haver mais nada para estudar?
— Não. Nunca houve uma sessão em que eu não encontrasse alguns spots interessantes. Vou lá e os estudo. O poker é um jogo extremamente complexo, e o teto está muito, muito alto. Especialmente quando se trata das fases finais dos torneios e das mesas finais. Ninguém sabe como jogar corretamente nessas situações, todos jogam na base da intuição. Não consigo imaginar um dia em que não tenha algo para aprender.
— Jason Koon me disse uma vez em uma entrevista que nunca conheceu alguém que lidasse tão bem com perdas como você. Pode compartilhar algumas dicas?
— Isso sempre foi assim, e eu não sei por quê. Talvez eu tenha nascido assim. Quando eu era criança, meu pai notava que, durante jogos com muitos amigos, eu torcia junto com todos, mas, se nosso time perdesse, enquanto todos ficavam irritados por horas, eu simplesmente seguia em frente.
Para quem sofre muito com isso, recomendo meditação. Ela ajuda você a entender o que está sentindo e a não ignorar suas emoções, mas também a não se prender em arrependimentos.
Mas também há uma coisa mais simples que me permite dormir tranquilo: neste estágio da minha carreira, abalar minha confiança já não é fácil. Além disso, as swings não afetam mais a minha qualidade de vida. Basicamente, não há mais motivos para tiltar. Se estou satisfeito com meu jogo e ainda assim queimo 5 buy-ins em um torneio, isso é mais uma história engraçada do que um drama. Entendo que posso soar estranho, mas é isso!
— Sim, eu entendo perfeitamente. Chega um ponto em que você aprende a ir relaxar com amigos ou jogar basquete depois de uma sessão horrível. E você nem precisa se consolar — simplesmente esquece que perdeu 10% do bankroll algumas horas atrás. Como perdi, também vou recuperar. Mas há uma desvantagem nisso, e eu costumo dizer aos meus alunos: 'Entenda que você não apenas ficará menos chateado com as derrotas, mas também a alegria das vitórias diminuirá.'
— Com certeza. Eu não apenas lido bem com as derrotas, mas também nunca fico em êxtase com as vitórias. Logo no início da minha carreira, aceitei que os resultados, no geral, não importam. O que importa é se joguei bem ou não. Ganhar é ótimo, mas para mim isso não é motivo para celebrar. Perder? Tudo bem. A única coisa que me preocupa é se cometi erros.
— Em abril de 2023, eu te perguntei como é vencer torneios um atrás do outro. E você respondeu que ganhar torneios não é o objetivo, porque há muito acaso nas vitórias.
— Sim, mas ao mesmo tempo sabemos a diferença financeira entre vitórias e apenas mesas finais. Uma vitória pode compensar um ano inteiro. E sabe o que é engraçado? O jogo ideal na mesa final e jogar para ganhar não são a mesma coisa. O jogo ideal é maximizar o EV, garantindo os pulos de premiação e evitando a eliminação. E essa estratégia, francamente, não garante o primeiro lugar. Acho que é melhor nem pensar na vitória para que isso não afete suas decisões. Então, quando eu disse que há muito acaso envolvido, eu estava sendo sincero. Sim, eu ganhei alguns torneios, mas isso não era o meu objetivo durante o jogo (bem, até o heads-up). Eu só tentava tomar as melhores decisões em termos de EV.
— Ha,ha, eles vão te criticar no Twitter por isso! 'Joga torneios não para ganhar, lol'. Mas essa filosofia não te impediu de destruir todos os torneios no ano passado.
— Ah, foi divertido, não vou mentir. Eu gosto de ganhar dinheiro, e no ano passado ganhei muito, muito rápido. Sempre é bom! Mas eu sei que a variância bagunça sua cabeça, não importa o quão experiente você seja, tanto nas upswings quanto nas downswings. As pessoas sempre reclamam que estão perdendo todas, que entraram all-in à frente e perderam de novo. Todos já passaram por isso.
Mas no ano passado, pela primeira vez na vida, tive o efeito oposto: em algum momento, eu simplesmente sabia que iria ganhar todos os all-ins. Em uma das mesas finais, em um torneio de $100.000 nas Bahamas, eu era o chip leader. Estávamos na bolha, os 7 primeiros ganhavam dinheiro. E eu shovei, do SB, T2o contra o BB, Adrian Mateos, que deu call com . Eu me lembro de olhar para a mão dele, esperando o board, e literalmente rindo. Porque eu não tinha perdido um all-in em um mês, e não havia dúvidas de que eu ia acertar alguma coisa e ele não. Foi o que aconteceu. E, basicamente, isso continuou durante todo o ano.
— Ha,ha, e agora o Mateos está tendo o ano de 2024 igual, vencendo todos os all-ins. Eu estava na mesa com ele recentemente. Ele se envolve all-in com uma mão suited, a primeira carta do flop já é do naipe, e todo mundo já começa a rir. Todos sabem como a mão vai acabar, ha,ha! E, claro, bam-bam, runner-runner. Variância é uma coisa insana, de todos os jeitos.
- Aumento do bônus de primeiro depósito
- Aumento de rakeback e em bônus
- Ajuda com depósitos e saques
- Acesso a freerolls exclusivos
- Suporte 24 horas por dia, 7 dias por semana
— Mas vamos falar um pouco sobre estratégia. Ultimamente, no mundo dos high stakes, ficou popular falar sobre a "forma" do spot — padrões estáveis em determinadas situações. Sabe do que estou falando? Pode explicar o que isso significa?
— Aham. Isso é justamente o que eu estava dizendo antes — entender o que é importante no GTO e o que não é. A "forma" do spot é, por exemplo, preferências básicas de tamanhos de apostas e frequências. Digamos, uma situação em que você sempre pode fazer uma c-bet de 25% do pote. Ou quando você sabe claramente que deve escolher entre uma grande aposta ou um check, e apostar com mais frequência do que checar. Se você entender essa "forma" de uma quantidade suficiente de spots, tudo vai correr bem para você.
— Sim, isso é muito importante. Se você não souber como jogar a maioria dos boards quando o cutoff enfrenta o big blind, estará sempre em situações complicadas.
— Sim, essa é a base: entender, por exemplo, qual é a mão mais fraca que pode apostar por valor e qual tamanho de aposta usar. Ou as características necessárias para dar um check-raise. No flop, esses padrões são mais simples, e no river eles ficam mais complicados. Mas se você não estudar nada, vai acabar sentado esperando ter sorte para fazer uma deep run.
— Além disso, nas fases importantes, muitas pessoas ainda não estão prontas para grandes blefes, mesmo nos high stakes. E chegam no river com ranges extremamente capados, sem entender o quão caro isso custa contra top regs. Claro, ninguém quer cometer grandes erros, mas quem nunca comete grandes erros provavelmente também nunca se tornará um grande jogador.
— Não ter medo de parecer um idiota quando seu blefe no river é pago é muito importante. As pessoas têm dificuldade em se colocar em situações onde algo ruim pode acontecer com frequência — porque sabem que vão sofrer depois. O cérebro tenta te afastar de decisões com alta variância em situações estressantes — e isso é algo que você precisa aprender a controlar. Claro, ninguém quer no top 6 de uma mesa final dar um shove de blefe no river, pensando: "Eu realmente estou me eliminando em sexto lugar por escolha própria?" Ou dar call em um shove porque é ligeiramente lucrativo. Mas como maximizar o EV se não fizer isso?
— Você conhece Chuck Klosterman?
— O nome me soa familiar.
— Eu li um livro dele chamado "E se estivermos errados?". É divertido: o livro inteiro é sobre coisas e ideias que tomamos como certas, mas que podem ser completamente erradas daqui a 100 anos. Ele aborda várias áreas, questionando até se entendemos a gravidade corretamente ou se realmente somos a espécie mais inteligente na Terra. Você pode imaginar algo assim no poker?
— Ótima pergunta, deixe-me pensar. É muito mais fácil listar coisas que já sabemos que estão erradas agora. Por exemplo, o ICM — é um modelo incorreto. É decente, não temos nada melhor, mas obviamente não pode fornecer respostas perfeitas.
— Ha-ha, eu também pensei no ICM imediatamente.
— Outra coisa parecida são os cálculos dos solvers em situações com vários jogadores. Eles são meio fantasiosos. Como os do GTO Wizard, por exemplo. No heads-up, entendemos mais ou menos tudo. Fica claro de onde tudo vem: você fixa a estratégia de um jogador, e o outro se adapta pelo equilíbrio de Nash. Mas adicione um terceiro jogador na mesa e já não é tão simples. Como calcular o equilíbrio aí? Uma estratégia está travada e as outras duas a exploram juntas? Claro que não, isso é bobagem. Basicamente, extrapolamos os cálculos do heads-up para mais jogadores, encontramos algo mais ou menos semelhante a uma boa estratégia e decidimos que vamos jogar assim. E ninguém pode explicar por que funciona. Talvez estejamos prestes a fazer descobertas nessa área.
— Como isso pode afetar a estratégia?
— Isso é pura teoria, complicada e sutil. Mas estou interessado em como isso realmente funciona. Por exemplo, o solver sugere uma ação frequente, quando você pode entrar na mão ou foldar — para você, o EV é neutro. Mas isso é só para você, o que acontece com o EV dos outros jogadores? Resumindo, estou falando sobre o fato de que ainda entendemos muito pouco sobre o que é o equilíbrio em jogos com vários jogadores. E estou ansioso para estudar isso quando a tecnologia estiver mais avançada.
— No final, sempre peço ao convidado para dar 3 conselhos. Qualquer tipo de dica: livro, música, filme, restaurante ou sabedoria de vida. Eu sei que você gosta de cozinhar, pode compartilhar uma receita?
— Se precisar de uma receita, vá ao site Serious Eats. Eles têm de tudo. Ontem mesmo, eu fiz espaguete Alla Carrettiera com tomates e molho de alho seguindo a receita deles. É um prato super simples — e incrivelmente delicioso. Só precisa de bons tomates.
Além disso, o melhor seriado que assisti nos últimos anos é Severance [Ed. Ruptura, em português]. É sobre pessoas que concordam em fazer uma cirurgia no cérebro, depois disso elas esquecem tudo o que fazem no trabalho durante a semana. E as versões delas que trabalham, por sua vez, não sabem nada sobre sua outra vida. Incrível. A segunda temporada está chegando.
— Parece ótimo, vou começar a assistir hoje mesmo.
— E também quero recomendar um livro. Dívida: Os Primeiros 5.000 Anos de História, de David Graeber. É uma investigação antropológica sobre como o conceito de dívida (ou seja, algo que as pessoas devem umas às outras, não necessariamente dinheiro) moldou toda a história da humanidade, nossos relacionamentos e nossa visão do mundo. É uma leitura muito interessante e me fez repensar algumas coisas.
— Eu estava dizendo a alguém recentemente que odeio quando me fazem favores. Depois você se sente em dívida, e isso é desconfortável! Tento evitar isso a todo custo.
— Então você definitivamente deveria ler.
— Com certeza vou! Obrigado, Ike, foi um prazer conversar com você.
— Igualmente!
